Discusión:Nacional-bolchevismo

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Nacionalbolchevismo como estrategias nacionalistas y criptomarxistas

Estimados colegas, no hay ninguna duda que sobre algunos temas (ya saben a los que me refiero) no nos vamos a poner NUNCA de acuerdo. Podemos discutir durante días, semanas, meses y años y seguiríamos sin ponernos de acuerdo. Algunos son nacionalistas más inclinados a la derecha y otros somos nacionalistas más inclinados a la izquierda. Por eso, en algunos temas, no nos ponemos de acuerdo.

Doy una idea. Cuando el tema divide opiniones como en este artículo, sugiero lo siguiente:

El texto en disputa dice:

  • En la mayoría de los casos, el nacional-bolchevismo, ha sido más bien una forma de marxismo encubierto o cripto-marxismo, mientras que en otros ha sido utiizado como estrategia por algunos nacionalistas con fines proselitistas, atrayendo gente de las filas marxistas.

En lugar de incluirlo y luego excluirlo y luego incluirlo nuevamente y luego excluirlo otra vez (hasta que alguien se canse y desista), sugiero que se reescriba así:

  • Hay quienes opinan que, en la mayoría de los casos, el nacional-bolchevismo, ha sido más bien una forma de marxismo encubierto o cripto-marxismo, mientras que en otros ha sido utiizado como estrategia por algunos nacionalistas con fines proselitistas, atrayendo gente de las filas marxistas. Otras personas disienten con esta afirmación.

O algo similar.

De esta manera los dos pensamientos son reflejados en el artículo y no perdemos tiempo en discusiones banales que no van a llegar a ningun lado como ha sucedido hace unas semanas. Saludos. --Walter Romero 03:17 22 jun 2010 (UTC)

Hola no se, creo que si lo quiere agregar, es mejor meterlo pero con fundamento. Algo cómo:

El nacional-bolchevismo parte de una concepción de que existen dos tipos de sociedades las abiertas y las que se oponen a las abiertas. En la primera están los idealistas y los materialistas, en la segunda sucede lo mismo, a diferencia de que en las sociedades abiertas llegaron a una alianza. Por lo tanto ellos proclaman la unión de ambas vertientes en las sociedades que se oponen a las abiertas, lo que da como resultado su opinión.

Esta enciclopedia no puede estar mas desacreditada y frases según la emoción sin fundamento, carecen de sentido.--Camisaneri 03:27 22 jun 2010 (UTC)

La propuesta de Walter me parece bastante razonable, por otro lado no comprendo esa extraña teorización de las "sociedades abiertas y las 'opositoras'". Eosphoros (discusión) 03:33 22 jun 2010 (UTC)

Pues es una teorización que hicieron en base de un pensamiento de Karl Popper. Pero es que aún así la frase carece de todo razonamiento desde la base Nacional Bolchevique.--Camisaneri 03:42 22 jun 2010 (UTC)

Hay quienes opinan que(¿quien Eosphoros?), en la mayoría de los casos, el nacional-bolchevismo, ha sido más bien una forma de marxismo encubierto o cripto-marxismo, mientras que en otros ha sido utiizado como estrategia por algunos nacionalistas con fines proselitistas, atrayendo gente de las filas marxistas. 'Otras personas disienten con esta afirmación(¿Quien Camisaneri?).
Es que raya en lo ridículo, no se la preparación de Eosphoros en el tema, la desconozco. Pero el argumento no se sienta en ninguna base real, aparte de las consideraciones del usuario...¿acaso son tan validas como para incluirlas en una enciclopedia?
Por favor, la verdad es que no me importa sí quiere criticar al NB pero hágalo con fundamentos, al menos leyendo a sus teóricos.--Camisaneri 21:49 22 jun 2010 (UTC)

Estimado Camisaneri, primero, quando expresé que "Hay quienes opinan que...", no me refería solamente al usuario Eosphoros, sino que también me refería (sin miedo a equivocarme) a todos los administradores de Metapedia (menos usted). Y podría incluir en ese grupo a mucha gente que conozco (y no son pocas): los que hacemos Tsunami Politico, los que hacemos Radio AN24, la mayoría de los jefes de muchas organizaciones nacionalistas argentinas, chilenas y españolas, etc, etc, etc. Segundo: quando expresé que "otras personas disienten con esta afirmación", no me refería solamente a usted, estimado usuario Camisaneri, sino también a aquellos grupos strasseristas (que son muchos) y que no opinan igual que el primero grupo mencionado. Por eso le repito lo que expresé anteriormente. Como no nos podemos poner de acuerdo en algunos asuntos ríspidos, lo mejor es usar la expresión "hay quienes opinan que..." y "otras opiniones disientes con esta afirmación..." Espero que entienda mi posición que intenta mediar entre las partes y le pido que no excluya textos de otros administradores sin discutir sobre el tema. Dejemos los temas conflictivos para más adelante (cuando las cabezas enfríen un poco) y sigamos trabajando para mejorar la enciclopedia (la que no considero "desacreditada", como usted afirmó anteriormente). Le mando un gran abrazo. Su amigo... --Walter Romero 23:43 22 jun 2010 (UTC)

Es que el NB no es = Strasserismo. Son cosas distintas. Ahora bien lo que pasa y lo que observo es un error en la falta de citas y eso es lo que me preocupa. Lo entiendo pero lo que pasa es lo siguiente voy a tratar de explicarlo. YO NO SOY UN NB pero lo voy a tratar de explicar:

Ellos parten de lo siguiente, existen dos tipos de sociedades las abiertas (individualistas) y las que se oponen a las abiertas. Ahora bien en ambas existen tanto idealistas como materialistas. Ya que en la primera llegaron a un acuerdo ellos plantean un acuerdo entre los segundos. Es decir plantean el acuerdo entre idealistas (fascistas) y materialistas (comunistas). Es decir es una ideología que parte del fascismo para luego pretender un acuerdo y una lucha conjunta contra el individualismo y el "progresismo". Cómo se puede observar las dos sociedades son contrarias entre sí. Por lo que pretenden quitarles unas cuestiones a los comunistas es decir quitarle a Feurbach a Marx. Pero es claro que proclaman un ideario fascista, aún así una critica que me pareció seria desde un punto de vista "nazi", la observe en: [1], esa critica en esa página en parte en cuanto al nacionalismo también aplica al fascismo.--Camisaneri 02:27 23 jun 2010 (UTC)

Concido con la modificación que hizo Derzeeman. Como es un tema controvertido es mejor utilizar los términos: "Algunos consideran que... Otras personas disienten..." Saludos. --Walter Romero 17:36 26 jun 2010 (UTC)

Abolición del Estado

Tengo entendido que existe algo llamado regla de la triple reversión.--Derzeeman mensajes 17:50 26 jun 2010 (UTC)

Sí se usa en wikipedia cuando se revierte tres veces un mismo artículo el mismo día o en un plazo de 24 horas (aún así esto no es Wikipedia, allí hay más censura). Aún así sí me gustaría discutir el como el nacional bolchevismo puede ser calificado como marxismo...

Niekisch, jamas pregono por la destrucción del estado, de hecho el lo veia como un ente organico, cosa que lo contrapone al marxismo. Claro fue favorable al bolchevismo como lo fueron muchos otros pensadores, incluyendo a fascistas como Mario Carli etc etc etc.--Camisaneri 17:56 26 jun 2010 (UTC)

El marxismo tampoco busca la destrucción del Estado, eso es el anarquismo, no sé de dónde saca ud eso. Por otro lado, el bolchevismo, ateniéndose estrictamente a sus orígenes, siempre ha sido marxista, en el caso del "nacionalbolchevismo", se originó por la sencilla razón de que los rusos veían ingenuamente al marxismo como un movimiento nacional (es decir un movimiento ruso, no judío), y quisieron despojarlo de sus características internacionalistas, pero no de todo lo demás, aunque digan que no tiene nada que ver con los teóricos como Marx, en la práctica no hay gran diferencia. Por esa misma razón la primera versión del himno de la URSS, "la internacional", fue cambiada por una versión más nacionalista, con el fin de inspirar a los rusos, nacionalistas por naturaleza. En otros casos, tanto el NB como el NR han sido usados como estrategia más que conocida de nacionalistas para tratar de "convertir" a comunistas potenciales. Por eso mi insistencia de identificarlos, aunque ud diga que son cosas muy diferentes, la verdad es que sólo difieren mínimamente en sus orígenes e ideólogos pero no en su influencia. --Eosphoros (discusión) 21:54 26 jun 2010 (UTC)

El marxismo busca la creación de una dictadura del proletariado, que luego de su "evolución natural" conducirá a la verdadera sociedad comunista, que todavía no existe y nunca a existido en donde el estado no existe. Eso es lo que se llama marxismo del más básico y puro.

Ahora bien, ud no sabe bien que es el NR y tiene una confusión ideológica muy pesada. El NR rechaza el materialismo marxista, todos los fascismos son NR en sus inicios le aclaro por si no sabia.

En el plano filosofico el marxismo busca y pregona, por distintas cosas, la primera es la destrucción del estado, a su vez pregona por una sociedad de paz perpetua, en extremo materialista pero esto sólo podra ser conducido claro está por una doctrina de odio internacionalista.

El NB como es lógico no pregona estas cosas, pero no es propiamente fascismo y se podria considerar a su vez como una vertiente del NR pero no propiamente este (no hay que olvidar que todos los grupos NR alemanes tomaron la bandera negra como simbolo).

Los NB vieron en el estado bolchevique el natural combate al estado burgues, a su vez materialista y "progresista". Surgiendo estos como la reacción al odio extremo a la burguesia despues de 1914, y observaban al estado bolchevique como el unico capaz de lograr las reinvindicaciones del pueblo.

Espero que lea a los teóricos NB y si quiere lea al marxismo en general para saber que es lo que quieren...--Camisaneri 22:19 26 jun 2010 (UTC)

P.D: Sí no puede otorgarme argumentos validos procederé a quitar la frase.

Me imagino que ud va a decidir cuáles son argumentos válidos y cuáles no. --Eosphoros (discusión) 22:57 26 jun 2010 (UTC)

Lo que no es valido es decir que el marxismo es un adorador del estado y que no pregona por su destrucción ya que eso es cosa anarquista?. Eso es un error garrafal y más hablando de un movimiento tan complejo como el NB.

Lo que le pido es una sustentación que esté acompañada con citas, o al menos una teorización lógica que defragmente la ideología nacional bolchevique en sus partes, ya que también se puede decir de está que es un intento de llevar fascismo a otros lugares y personas...--Camisaneri 23:04 26 jun 2010 (UTC)

Si yo tengo una "confusión muy pesada en cuanto al NR", ud de la misma forma la tiene en cuanto al marxismo. Cuando el marxismo habla de la abolición del Estado, se refiere al Estado capitalista, burgués, monárquico, etc, no al Estado proletario. --Eosphoros (discusión) 23:12 26 jun 2010 (UTC)

No puede estar más equivocado...el marxismo sí pregona por la destrucción del estado proletario, este es sólo una etapa de evolución darwinista predicada por MARX...............

"El “Estado del proletario” -dicen- es un semi-Estado porque el Estado integral es el burgués, destruido por la revolución social. Incluso este semi-Estado, según los marxistas, debe a su vez morir de muerte natural."

La natural evolución del estado lleva a su destrucción, ya cuando se acabe la dictadura del proletariado llegara la verdadera sociedad comunista.

Ud tiene una confución tanto en que es NR y eso es más dificil que saber que es marxismo del cual a su vez tiene baguedades. Retiro la frase?--Camisaneri 23:18 26 jun 2010 (UTC)

"...cuando se acabe la dictadura del proletariado llegara la verdadera sociedad comunista" Ud debería saber, al menos, que si eso no ha ocurrido, es porque es imposible, y como decimos por acá, del dicho al hecho hay mucho trecho. En la práctica el marxismo no busca la destrucción del Estado, el marxismo ES la consolidación de un Estado proletario. --Eosphoros (discusión) 23:25 26 jun 2010 (UTC)

¿De que me habla? el sueño marxista es utopico es por eso.

La cuestión es que de por sí las leyes materialistas conducirán a la sociedad comunista tarde o temprano queramolo o no. Y eso que por lo que luchan no por un simple estado del proletariado, que como revelan sus escritos es sólo una etapa, pero que no se a podido lograr ya que necesitan por decirlo de alguna forma el control mundial, es decir que todos los estados sean comunistas.

Ud paso de decir que no pregonaban la destrucción del estado para luego aceptar que sí luchan por eso. Es por eso que muestra una confusión y es peor con respecto a su entendimiento de que es el NR y cuales son sus bases filosóficas.

La verdad no se que estoy discutiendo... que los marxistas quieren la destrucción del estado es algo que todo el mundo que hable de ellos debería saber, que Niekisch veía en el estado la máxima consagración del individuo y de la nación es algo a su vez que debería saber.

Ud me dijo y lo cito "El marxismo tampoco busca la destrucción del Estado, eso es el anarquismo, no sé de dónde saca ud eso". Pues lo saco de MARX y luego dice Si yo tengo una "confusión muy pesada en cuanto al NR", ud de la misma forma la tiene en cuanto al marxismo. Cuando el marxismo habla de la abolición del Estado, se refiere al Estado capitalista, burgués, monárquico, etc, no al Estado proletario.

Pero bueno quito el párrafo?--Camisaneri 23:35 26 jun 2010 (UTC)

???... En ningún momento he aceptado que luchan por la destrucción del Estado. Como dije, una cosa es lo que dice MARX y otra cosa es lo que es. Y no, no retire el párrafo, ya tres de nosotros le hemos dicho que es pertinente, y a pesar de que se ha neutralizado, ud insiste en suprimir por completo ese punto de vista. --Eosphoros (discusión) 23:54 26 jun 2010 (UTC)

Lo que le pido, y ya se lo dije es que "una sustentación que esté acompañada con citas, o al menos una teorización lógica que defragmente la ideología nacional bolchevique en sus partes, ya que también se puede decir de está que es un intento de llevar fascismo a otros lugares y personas..."

Los anarquistas no han llegado al anarquismo, quiere decir esto que no luchen por el anarquismo...NO...Los comunistas no han llegado al estado comunista, por la evolución natural, quiere decir que no luchen por esto...NO...Y lo confirman con sus escritos, ellos bien saben que es un proceso largo...ya que lo que menos quieren es contradecir a la naturaleza y llegar de un día para otro a la anarquía.

Las posiciones marxistas difieren en muchos puntos con las NB, no sólo en la importancia del estado que de por sí ya es fundamental, sino en muchos puntos ideologicos.

Ud paso a decir algo tan poco sustentado desde una base marxista al decir "El marxismo tampoco busca la destrucción del Estado, eso es el anarquismo, no sé de dónde saca ud eso" le repito lo saco de MARX, de Engels, de Stalin etc etc etc. Y luego dice bajo una confusión, o mala redacción Cuando el marxismo habla de la abolición del Estado, se refiere al Estado capitalista, burgués, monárquico, etc, no al Estado proletario. Eosphoros cuando hablan de la destrucción del estado se están refiriendo también al Estado del proletariado.

Ahora bien una cosa es que el párrafo sea "neutralizado" y otra que revele unas dificultades intelectuales irreconciliables. Retiro el parrafo?--Camisaneri 00:04 27 jun 2010 (UTC)

Estimados usuarios, por lo visto, vamos a seguir en INTERMINABLES y DESGASTANTES discusiones que no nos llevan a ningún lado. Necesitamos poner un punto final. Propongo que cuando un artículo sea revertido varias veces y no se llegue a ningun acuerdo entre las partes, se coloque a votación. Que la mayoría decida. Propongo que para este artículo en particular se utilice aquello de "Hay quienes opinan que...." como informé al inicio de esta discusión. Por favor voten si utilizamos esa expresión en casos complicados y en los que no nos ponemos de acuerdo. Yo voto a favor de usar esa expresión. --Walter Romero 00:22 27 jun 2010 (UTC)

Walter es que creo que no han entendido mi punto. No me importa que critiquen al NB (critequelo) pero por favor, citen a alguien y critiquen lo que es criticable. Cite algún teorico tienen muchos, decir que es lo que lo hace marxista....porque no tiene absolutamente nada que ver y ud lo debe saber y entender en cuanto a las posiciones básicas del marxismo.

Niekisch creía fuertemente en el estado, eso se ve en su ideología, y reta fundamentos marxistas como su creencia en la posibilidad del ser humano de imponerse a la naturaleza...Nada más eso lo hace antimarxista pero bueno...--Camisaneri 00:28 27 jun 2010 (UTC)

P.D Que pena por ser duro, pero la discusión siempre va a ser bizantina mientras que se admitan errores ideológicos, no es por ser recurrente pero esta frase es de por sí contradictoria Cuando el marxismo habla de la abolición del Estado, se refiere al Estado capitalista, burgués, monárquico, etc, no al Estado proletario.

La verdad no se revela como una simple votación, de aquí a cuando una mayoría revela la verdad,

Lo que espero son argumentos sí existen no veo porque quejarme, de hecho seria bueno para el artículo.--Camisaneri 00:33 27 jun 2010 (UTC)

Estimado Camisaneri, le puedo garantizar que entiendo perfectamente su punto de vista. Pero usted también entenderá que una discusión no se puede extender hasta el infinito. Por otra parte no pienso criticar al NB. Tengo muchos amigos europeos que defienden esa tesis. Y personalmente entiendo muchos de los puntos de vista de los NB. Es más, yo mismo fui quien editó por primera vez este artículo ya que me parecía muy importante para la enciclopedia. Pero bueno, para que los administradores no terminen con gastritis es mejor poner punto final. Espero, amigo Camisaneri que entienda mi posición. Yo entiendo perfectamente la suya y también entiendo la de los otros administradores. Vamos a mirar para adelante y seguir trabajando para mejorar a Metapedia. Un abrazo. --Walter Romero 00:43 27 jun 2010 (UTC)

Le entiendo, la critica es un punto mínimo del artículo...en realidad no es eso lo que peleo, sino un problema que e encontrado en varios artículos, es decir en toda la enciclopedia y es que se dejan llevar más por la emoción que por un entendimiento de la esencia de los ideales.

Eso es lo que me preocupa y lo e observado en muchos artículos que e corregido y otros que planeo corregir, entre estos el de la tendencia católica del arrianismo, el mismo artículo del marxismo y otros que revelaban dificultades gravisimas.

No por decir algo mil veces esto se va a volver verdad, o como mejor diría lenin “Una mentira repetida muchas veces se convierte en una gran verdad.

Lo que le pido es una sustentación clara, sí se da no la voy a discutir no tendría como discutirla.--Camisaneri 00:54 27 jun 2010 (UTC)

"Niekisch reta fundamentos marxistas como su creencia en la posibilidad del ser humano de imponerse a la naturaleza... Nada más eso lo hace antimarxista". ¿Ah sí? ¿según quién? Eso no lo hace antimarxista, si bien tampoco lo hace marxista. "...ya que lo que menos quieren es contradecir a la naturaleza". Ud. habla de contradicciones mientras asocia al marxismo con principios naturales, el marxismo no tiene nada que ver con naturaleza, el marxismo es antinaturaleza. --Eosphoros (discusión) 00:55 27 jun 2010 (UTC)

Se equivoca, el marxismo se basa en principios de la naturaleza materialistas y en las leyes de evolución y el principio del más fuerte (representado en el proletariado). Marx es el Darwin de la historia.

Los marxistas “no se proponen la destrucción completa del Estado”, más bien preveen la extinción natural del Estado.

El marxismo emancipa la primacía e independencia de la materia ante la conciencia y lo espiritual, declara la cognoscibilidad del mundo en virtud de su naturaleza material.

En la Dialéctica de la Naturaleza, Engels una de las principales obras de F. Engels; se da en ella una síntesis dialéctico-materialista de los mayores adelantos de las Ciencias Naturales de mediados del siglo XIX en esté dirá "Es de notar que los protestantes aventajaron a los católicos en sus persecuciones contra la investigación libre de la naturaleza." y en seguida dirá Pero aquí nos vemos obligados a recurrir a la ayuda del creador o a concluir que la materia prima incandescente que dio origen a los sistemas solares de nuestra isla cósmica se produjo de forma natural, por transformaciones del movimiento que son inherentes por naturaleza--Camisaneri 01:13 27 jun 2010 (UTC)

P.D Los marxistas creen que el desarrollo de la historia se da independiente de las intenciones propias de los individuos. Negar eso es negar al marxismo en cuanto niega el materialismo y su base y culto a los designios de la naturaleza.

La frase no se explica por sí misma, la frase es errónea porque da por hecho un caracter nacional en el bolchevismo, cosa falsa. Al retirar la aclaración ud está de acuerdo con la falsedad que implica la definición hecha por el autor citado. --Eosphoros (discusión) 01:30 27 jun 2010 (UTC)

Coincido con Walter en cuanto a que hay temas que no son "blanco o negro" y que, si queremos, nos podemos pasar meses discutiendo sin llegar a nada. No todas las afirmaciones en los artículos llevan cita. En realidad son los editores los que deciden si esto o aquello requiere de cita. Por eso, se exponen las posiciones de cada uno y lo sometemos votación. En mi opinión el artículo está bien como está.--Derzeeman mensajes 01:35 27 jun 2010 (UTC)

No es cosa falsa, citeme donde dice que eso es falso y si quiere cito y estructuro de donde proviene el carácter nacional.--Camisaneri 01:36 27 jun 2010 (UTC)

Por cierto, veo que ud. ha caído gravemente en el discurso marxista identificando la ciencia, naturalista por definición, con el materialismo histórico. --Eosphoros (discusión) 01:37 27 jun 2010 (UTC)

Se vuelve a equivocar el marxismo identifica que "La historia es la relación entre el ser humano y la naturaleza... Esto no significa que la historia solo cuente el desarrollo de las fuerzas productivas, es decir el desarrollo de los modos o formas de producir que hacen evolucionar al hombre; lo que quiere decir Marx es que las fuerzas productivas son los hechos históricos básicos. Por tanto la historia tiene un fundamento real en la infraestructura o economía, y no es una mera narración o exaltación de figuras históricas. Por esta razón el materialismo histórico, (interpretación dialéctica de la historia) y el materialismo dialéctico (interpretación dialéctica de la naturaleza), son las dos vertientes de la única visión científica de la naturaleza y del hombre."--Camisaneri 01:53 27 jun 2010 (UTC)

Aclaremos

Repasando el tema, debo puntualizar y reconocer que Camisaneri tiene razón en cuanto a que el marxismo, en teoría, espera la abolición del Estado como una consecuencia "natural" después de que el Estado sirviera a sus propósitos. Sin embargo, como ya he dicho, una cosa es la teoría y otra es la práctica, por lo que el marxismo llevado a la práctica consiste en la exacerbación del Estado y eso fue a lo que en principio me referí.

La razón por la que insistí en este punto es porque los marxistas actuales utilizan en su retórica justificatoria este pequeño detalle: "como el "verdadero" marxismo no se ha podido instaurar nunca y personajes como Stalin han sido en realidad un obstáculo para el marxismo, las 100 millones de muertes que ha causado esa doctrina en el mundo fueron realizadas por gente que nada tenía que ver con el marxismo", por ello, argumentar que el "verdadero marxismo" nunca se ha alcanzado (como si eso fuese posible), me parece totalmente un discurso marxista y si esto se menciona, al menos hay que contrastarlo y no sólo que quede reflejado lo que los marxistas dicen que es. Por ello recomiendo atentamente revisar los últimos cambios del artículo marxismo.

Por otro lado, sin embargo, nos hemos centrado en un punto muy débil de la argumentación crítica al NB. Es muy fácil decir que el NB no es marxista o no está relacionado con el marxismo sólo porque en la teoria no dice nada sobre la disolución del Estado, sin tomar en cuenta al marxismo en la práctica. Y no es que el NB sea marxista propiamente, pero reconocer que ni Ernst Niekisch y el NB no es marxismo, no implica necesariamente que Niekisch y la doctrina NB no hayan sido filomarxistas en el amplio sentido de la palabra, de lo cual hay pruebas sólidas (como por ejemplo su participación en la República Soviética de Baviera) y las que prometo agregar a la brevedad posible.

Es cierto, el NB no es marxismo, sino un intento de conciliar dos posturas irreconciliables y diametralmente opuestas; nacionalismo y bolchevismo (de innegable inspiración marxista) y en mi propia opinión, una aberración doctrinal que jamás pudo instaurarse y que se quedó en el basurero de la historia por ser una ideología contradictoria.

Lo que quedaba de manifiesto antes de las ediciones de Camisaneri, es que el nacional-bolchevismo se deriva de la Revolución bolchevique de Octubre de 1917 (una revolución marxista), y por ende, se deriva del marxismo, (aunque quede claro que no sea estrictamente marxismo). Surgió en realidad como respuesta de aquellos comunistas rusos que inconformes con la misión internacionalista del marxismo, desearon ver en la revolución bolchevique un movimiento nacionalista.

Ahora bien, regresando al punto de lo que nos ocupamos, el NB y Niekisch, como bien señala Camisaneri, no busca la abolición del Estado, pero resulta que la abolición del Estado no es una característica ni un fundamento esencial del marxismo, sino como hemos dicho, una consecuencia esperada de dichos fundamentos. Por ello hay que señalar las características y fundamentos esenciales del marxismo y compararlas con el NB, éstas son:

  • Teoría de la lucha de clases (presente en el NR y el NB)
  • Abolición de la propiedad privada (por lo visto en el artículo, también presente en el NB)
  • Materialismo histórico (a mi criterio presente en el NR y el NB, pero sinceramente me falta profundizar).

Visto esto, la única diferencia sustancial que puedo observar entre el NB y el marxismo es que el primero es "nacionalista" y el segundo, "internacionalista". Si el NB se autodenomina como "ajeno a las posturas marxistas" sólo porque en lugar de ser internacionalista intenta ser nacionalista, y porque siendo nacionalista no podría pregonar la abolición del Estado, me gustaría saber qué hay de esas tres características mencionadas anteriormente. --Eosphoros (discusión) 06:51 27 jun 2010 (UTC)

Respuesta

Que pena contestar tan tarde no vi la respuesta.

Lo que yo creo toca mencionar en el artículo es:

Existen dos tendencias en el NB una representada por Niekisch que pretende básicamente la alianza practica con las URSS (Cosa que también propondría Ramiro Ledesma [2] y el no era marxista o sí?) y otra tendencia que une la ideología leninista a un contenido nacionalista.

  • La lucha de clases en el NB, es un medio para la lucha nacional, la lucha nacional y no la lucha de clases es la que otorga el verdadero sentido a la revolución. (Ver Niekisch). Pero el proletariado representante nacional es el único con la voluntad de derrocar el régimen y llegar a la reivindicación popular. Niekisch por ejemplo es en extremo critico con las versiones presente en su época de lucha de clases.
  • Ahora bien hablar en estas instancias de propiedad es algo irrelevante, la propiedad no tiene sentido ni derecho si no está al servicio del Pueblo y del Estado y eso sólo depende de condiciones de tiempo y lugar. Y como diría Duprat: el Pseudo-sacrosanto principio de la propiedad privada no va a jugar a bienes de origen ilícito y no va a exigir el cumplimiento o la indemnización.
  • ¿Haber que es materialismo historico?: Es La concepción (que) parte de la tesis de que la producción, y tras ella el cambio de sus productos, es la base de todo orden social; de que en todas las sociedades que desfilan por la historia, la distribución de los productos, y junto a ella la división social de los hombres en clases o estamentos, es determinada por lo que la sociedad produce y cómo lo produce y por el modo de cambiar sus productos. Según eso, las últimas causas de todos los cambios sociales y de todas las revoluciones políticas no deben buscarse en las cabezas de los hombres ni en la idea que ellos se forjen de la verdad eterna ni de la eterna justicia, sino en las transformaciones operadas en el modo de producción y de cambio; han de buscarse no en la filosofía, sino en la economía de la época de que se trata. a lo que agregaría: El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia.

Todo ideal que crea en la voluntad individual espiritualista del hombre dirá que el materialismo historico es falso, por ejemplo el NR.

Ahora bien con respecto a los nacional bolcheviques su pensamiento "equivale a un Marx menos Feuerbach, es decir, menos el evolucionismo (materialismo histórico) y menos aquel humanismo inercial que ahora emerge en el mundialismo globalizador."--Camisaneri 03:06 4 jul 2010 (UTC)

Nueva guerra de ediciones

En casos como este[3] antes de empezar una guerra de ediciones sería conveniente que se exponga brevemente y luego hacer una votación entre los administradores. Mas allá de que cada uno tenga sus fuentes, habría que ver quien las escribe. Por ejemplo si aparece algún nuevo usuario citando a Raúl Hilberg, no creo que se lo tome muy en serio por aquí.--Derzeeman mensajes 23:12 6 jul 2010 (UTC)

Bueno opino igual, la cita la tomé de un artículo Fascismo ruso#Stalinismo, me pareció conveniente incluirla, pero sí creen que no se debe incluir. Tampoco debe ser algo que no podamos resolver.--Camisaneri 23:15 6 jul 2010 (UTC)

A ver, ya he confirmado que la frase efectivamente ya había sido escrita en ese artículo, pero quiero saber por qué la considera conveniente, en realidad creo que no explica nada más allá de lo que ya está descrito y en todo caso, si no se contrasta con el contexto adecuado, puede resultar como una afirmación partidaria y no una descripción del movimiento. Es decir, ¿realmente los rusos creyeron ver en la revolución bolchevique una "revolución nacional rusa" ajena por completo al espíritu auténtico del marxismo? ¿no era más bien que identificaron el marxismo como una revolución nacional? --Eosphoros (discusión) 00:37 7 jul 2010 (UTC)

Es simplemente mostrar lo que ellos piensan y porque llegaron a dichas conclusiones. Es una posición que mantuvieron muchos, le repito sí se quiere referir a ella puede por ejemplo ver esté escrito de Ramiro Ledesma [4], escrito que jamas le impidió ser un verdadero antimarxista. El resto serían interpretaciones personales que no deben entrar a consideración, falsa o no la posición NB, eso sí son consideraciones personales.--Camisaneri 01:27 7 jul 2010 (UTC)

¿Por qué evade la pregunta? aquí nadie está colando interpretaciones personales, nadie está diciendo si la postura NB es falsa o no, sólo se cuestiona si es realmente cierto lo que ud afirma. --Eosphoros (discusión) 02:07 7 jul 2010 (UTC)

Pues por eso le pido que lea a Ramiro Ledesma que en algunos casos lo han tratado de catalogar como un NB. Falso o No, lo que dice ledesma en el sitio citado, sólo es la opinión de una época y bajo la cual surgiría y se basaría dicha ideología, por eso toca mencionarlo independientemente de lo que se pueda opinar de ello, considero valido tener en cuenta lo que piensan los NB y aunque no puedo estar de acuerdo con mucho de lo que dicen, es valido tener en cuenta y escuchar, es sólo eso.--Camisaneri 02:19 7 jul 2010 (UTC)

Ramiro Ledesma dificilmente puede hablar a nombre de los rusos, ya que el no lo era. Mas bien da su opinión personal. Es bien sabido que los opositores al bolchevismo, conocidos como los "blancos", eran nacionalistas[5]. De modo que lo que no veo bien el darle la razón al marxismo (ideología creada por extranjeros) al decir que eran los bolcheviques "los verdaderos" nacionalistas y no los blancos. En lo personal recomiendo omitir esa frase en el artículo.--Derzeeman mensajes 13:18 7 jul 2010 (UTC)

Es que la opinión no fue sólo de Ledesma y se extendio a rusia, y por esa misma razón cito el artículo de Fascismo ruso#Stalinismo que en el último párrafo dice lo siguiente: "el jefe del “partido fascista pan ruso” volvió voluntariamente a la URSS; Rodzaevski escribió a Stalin diciéndole que él personificaba lo que ellos habían entendido que debía ser el fascismo ruso. Stalin mostró su verdadera cara de nuevo: mando detener al jefe fascista ruso, encarcelarlo y asesinarlo."

Aún así como esa fue una opinión surgida dentro de los rusos y que a su vez se extendió a Europa, aunque fuese errada hay que incluirla para explicar el fenómeno, NB.--Camisaneri 18:14 7 jul 2010 (UTC)

No veo ningún problema en que se incluya como opinión, si es que realmente así fue, el problema es que se describa no sólo como opinión de los rusos sino del propio artículo, ahí está el detalle, estimado Cammisaneri. Además es verdad lo que comenta Derzeeman, ¿Dónde quedan los rusos blancos en todo esto? --Eosphoros (discusión) 19:04 7 jul 2010 (UTC)

En ningún momento se cita como opinión de artículo, sino de ellos. Aún así los rusos blancos no vienen a nada en esto que lucharon a su vez con los nacionalistas del ejercito verde, ellos eran nada más zaristas.--Camisaneri 19:10 7 jul 2010 (UTC)

El franquismo también apoyó a la monarquía, de manera que no hay ninguna contradicción. A mi lo que no me parece consistente es quien habla a nombre de esos rusos. Además he leído que el NB es una mezcla de nacionalismo con bolchevismo. ¿Como puede entonces ser a la vez, "ajena al marxismo"?--Derzeeman mensajes 20:56 7 jul 2010 (UTC)

En algo tiene razón y es que franco apoyó a la monarquía y combatió a los nacionalistas y persiguió a los antiguos falangistas que su régimen llamo "camisas rojas", pero aún así lo de los "blancos" no tiene nada que ver con el tema de NB.

Aún así sí quiere aproximarse a lo que piensan de las URSS, lea el escrito que e recomendado de ramiro ledesma [6].--Camisaneri 21:01 7 jul 2010 (UTC)

Es la cuestión que es incomprensible, bolchevismo ajeno al marxismo, incomprensible. --Eosphoros (discusión) 21:03 7 jul 2010 (UTC)

Bueno dígale eso a un genio como Ledesma o a los otros, que pensaron así...y reportemos lo que piensan y como lo piensan.--Camisaneri 21:07 7 jul 2010 (UTC)

¿Cómo no van a tener nada que ver los rusos blancos en su propia época y lugar, que aunque zaristas, eran nacionalistas, y en cambio favoreces al bolchevismo como un nacionalismo? no me interesa lo que diga o no Ledesma, bolchevismo es bolchevismo, sea el nacional-bolchevismo un intento de dotar al comunismo un carácter nacionalista o bien una táctica criptomarxista para atraer nacionalistas, ud no toma en cuenta todas las posibilidades y se conforma con apoyar sólo una, y para colmo, la más cercana al marxismo. --Eosphoros (discusión) 21:16 7 jul 2010 (UTC)

Como he comentado antes Ledesma no representa a los rusos de esa época, el era un nobelista fascista español. Tampoco representa a los NB de esa época. Cite a alguien relevante que sea NB y respalde esa frase. Entonces quedaría como la opinión de ese movimiento.--Derzeeman mensajes 21:21 7 jul 2010 (UTC)

Ledesma sólo lo use como ejemplo, aún así sí es valido usarlo porque fue inspiración doctrinal de los NB y algunos lo llegan a catalogar como uno, [7]. La cuestión no es esa y ya le cite el caso del fascista ruso, que vio en la revolución bolchevique una nacional, el resto es simplemente parte de la doctrina que siguen ellos.--Camisaneri 21:33 7 jul 2010 (UTC)

Esas son opiniones de terceros. Para mi la cuestión sí es esa, el tema es si los NB creían eso o no.--Derzeeman mensajes 22:59 7 jul 2010 (UTC)

Bueno sí lo que quiere es una cita más acertada "Pero, en la fase post-revolucionaria, casi de súbito, el término perdió su significado circunscrito y pasó a ser entendido como sinónimo de "mayoritario", de "política pan-nacional", de "integración nacional" ("bolchevique", en ruso, puede traducirse aproximadamente como "representante de la mayoría"). Se llegó así a una fase en la que el "bolchevismo" fue percibido como una versión nacional, puramente rusa, del comunismo y del socialismo, en contraposición a las abstracciones dogmáticas de los marxistas y, al mismo tiempo, de las tácticas conformistas de las otras tendencias socialdemócratas. " esa es una cita de Alexander Dughin.--Camisaneri 23:21 7 jul 2010 (UTC)

Se trata solo de una frase. Yo ya he dado mi opinión. Esperemos a ver si aparece alguien mas.--Derzeeman mensajes 23:54 7 jul 2010 (UTC)

La verdad entonces no entiendo que era lo que me pedía. Sí los NB creían en eso, pues le cite a Dughin uno de los mas importantes, eso era lo que quería saber no?--Camisaneri 00:10 8 jul 2010 (UTC)

Nacionalismo y "representante de la mayoría" no son lo mismo. Si lo compara con democracia estaría mas cerca.--Derzeeman mensajes 00:40 8 jul 2010 (UTC)

¿? a que se refiere.--Camisaneri 00:55 8 jul 2010 (UTC)

Judeomarxismo

Camisaneri insiste en retirar el término judeo-marxismo, y aduce "tres razones":

  1. Es malintencionado.
  2. Podriamos poner judeo-capitalismo sin ningun probema.
  3. Simplemente no lo tratan por lo q no se aq viene.

¿Malintencionado? malintencionado es poner en el mismo nivel el marxismo y el capitalismo: el capitalismo no fue creado por el judío, ni es controlado totalmente por él, así que el término judeo-capitalismo definitivamente no vendría al caso. Usted, Camisaneri, quiere hacer creer que el nacionalbolchevismo luchaba contra el capitalismo también por ser judío, cosa que no es ni remotamente verdad por que, en principio, sabían que no era así. El que usted simpatice con esta ideolgía contradictoria no le da derecho a no reconocer al judaísmo como origen del marxismo. La tercera razón es ininteligible. Eosphoros (discusión) 23:02 19 jul 2010 (UTC)

No soy muy simpatizante del nacionalbolchevique pero sí pienso que dentro de la ideología hay cosas a estudiar.

Lo que me parece fuera de serie es que ud desestime la ideología sin ni siquiera realizar una critica ordenada, a lo que proponen. Cuales son las propuestas de los nacionalbolcheviques? Es algo tan simple que debería ser tratado desde la introducción, y no se trata.

Dice que el capitalismo como fenómeno no era controlado por judios, lo que de por sí desestima a los rotchild, rockefeller etc etc etc.

Entonces quiere decir ud que todo marxista es judio? Aún así no por ser judios se pueden desestimar las contribuciones de Husserl a Heidegger, o si?--Camisaneri 23:15 19 jul 2010 (UTC)

Ni los Rothschild, ni los Rockefeller, ni los Morgan, etc, etc, inventaron el capitalismo, sólo se han aprovechado de él para su crecimiento, como lo podría haber hecho cualquier grupo étnico. Ni al día de hoy los judíos controlan al 100% el capitalismo, no digo que no estén metidos hasta las narices, pero la situación, en contraste con el marxismo, es bien distinta. Ahí el judío ejerce el control absoluto. Lo demás, ni para qué contestar, pura demagogia barata. Eosphoros (discusión) 23:33 19 jul 2010 (UTC)