Discusión:Occidente

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Abriendo otra discusión, quisiera que se aclaren las razones de algunas afirmaciones que actualmente presenta el artículo. Puesto que fue Luispihormiguero quien construyó la mayor parte del artículo e incluyó aquellas afirmaciones, quisiera preguntarte de dónde has obtenido, por ejemplo, la siguiente:

...aunque a principios de la Edad Contemporánea, países tales como el Imperio Ruso, y las distintas repúblicas de América Central y América del Sur se desligaron de lo que se consideraba Occidente. A día de hoy, dichos países siguen desligados.

Según la wikipedia, América Central y del Sur sí son consideradas occidentales y muestra el siguiente mapa:

Westerncultures map.png

¿Cuba? ¿En serio? ¿Cuba parte de Occidente? Qué poca seriedad... Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:43 14 ago 2014 (CEST)

Como también se puede ver en este mapa, se incluye a Israel y se excluye a Rusia.

Pero después en otro apartado dice:

En general, se consideran en la actualidad a la Cultura Occidental, o también llamada Euroatlántica, como aquella influenciada por las civilizaciones grecorromanas, el Cristianismo, el Renacimiento y la Ilustración, entre otros eventos históricos. Esto correspondería a las siguientes zonas geográficas:

  • Unión Europea y Europa no integrada
  • Sudáfrica
  • Australia y Nueva Zelanda
  • América (Anglosajona y Latina)
  • Rusia

Yo pienso que el concepto de lo "occidental" es ambiguo, y puede depender de varios criterios, ya sea si se hace énfasis en los político-económicos, en los geográficos, o en los antropológicos, ya sean culturales o raciales.--T-Knight 23:28 14 ago 2014 (CEST)

No saqué de ningún sitio la información, en verdad. Simplemente, apliqué el sentido común y la observación. Por observación (sobre todo de los medios de comunicación) y sentido común, puse las definiciones que hay en el artículo.
Ningún medio incluye a Rusia como país occidental. Ningún medio serio incluye a América Latina ni a Israel como países occidentales. Vamos, búscame algún artículo, de algún periódico en el que se incluya a Israel, Rusia, América Latina o Sudáfrica dentro de occidente.
Por sentido común, deduzco que Occidente, a día de hoy, son todos los países de la órbita de EEUU de mayoritaria religión cristiana y raza blanca. Nada más que eso. El concepto de Occidente cambia con el tiempo, pero hoy día es este. Al menos, el que se aplica en los medios de comunicación, y el que yo mismo también aplico, sin que hasta ahora nadie me haya corregido o malentendido. Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:37 14 ago 2014 (CEST)
Si buscamos la definición, sin embargo, al menos la de Wordreference no vendría a darme la razón: [1] Conjunto de países de varios continentes, cuyas lenguas y culturas tienen su origen principal en Europa,y que se caracterizan por sus regímenes democráticos y su economía de mercado: Canadá forma parte de Occidente. Pero reitero, en ningún sitio se considera a América Latina, a Rusia o a Israel como parte de Occidente. Aquí no tendríamos por qué hacerlo de otra forma. Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:37 14 ago 2014 (CEST)
Estos serían los países occidentales del mundo, podríamos decir, de facto:
Westerncultures map1.png

Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:50 14 ago 2014 (CEST)

Por el contrario, mi sentido común siempre ha considerado occidentales a varios de los países de América Latina. Dices que ningún medio "serio" lo considera así, y yo pregunto ¿qué se entiende por serio? Creo que no podemos basarnos en el "sentido común" de nadie, hay que definir las cosas en base a los distintos criterios que pueden existir y que he descrito más arriba. El concepto actual de "occidente", tal como los medios oficiales lo manejan, está más orientado al criterio político-económico (capitalismo-neoliberalismo-democracia), que al criterio cultural o racial, y si esto es así, muchos países de América Latina entran dentro de este criterio.
Si vamos a combinar ese criterio con el racial, por lo menos no hay que reflejarlo como si fuese esto una definición universal y aceptada por todos. Si América Latina no es occidental por ser en su mayoría no blanca, entonces no es que "se desligó", como dice ahí, sino que el criterio político-económico-racial no lo incluye.
Pasando a otro punto, ¿en qué momento exactamente el Imperio Ruso se desligó de Occidente? ¿Podrías citar hechos o eventos que nos aclaren esta afirmación?--T-Knight 00:29 15 ago 2014 (CEST)
En general, a día de hoy, el término «Occidental» se utiliza para referirse a aquellos países blancos que se encuentran dentro de la órbita política, cultural y militar de Estados Unidos.
Es tarde ya en España. Dentro de unas 10 u 11 horas seguimos discutiendo. De momento vete mirando eso último que he añadido, y dime si te gusta. Luispihormiguero ¿Algún problema? 00:45 15 ago 2014 (CEST)

Lo he añadido inmediatamente después de la definición "larga" más aceptada, aunque cambiando lo de "En general, a día de hoy" por:

el término «Occidental» se puede utilizar en especial para referirse a aquellos países blancos que se encuentran dentro de la órbita política, cultural y militar de Estados Unidos.--T-Knight 02:33 15 ago 2014 (CEST)

En absoluto el término Occidente ha perdido sus connotaciones raciales y culturales. Si el término se refiriera sólo a países democráticos, capitalistas y neoliberales, entonces Japón, Corea del Sur, la India y Taiwán también son occidentales. ¿Has visto en algún sitio que se refieran a esos países como parte de occidente? Yo al revés, los he visto como contrapuestos a Occidente.
¿Un medio serio qué es? Pues es un medio que tiene las cosas claras, que aplica bien los conceptos. No es el caso de Wikipedia, pues incluir a Cuba dentro de Occidente...
Respecto a cuándo se desligó el Imperio Ruso de Occidente, pues en el momento en que Occidente deja de basarse únicamente en la religión cristiana, y empieza a basarse también en cuestiones culturales, geográficas y políticas. En ese momento, Occidente serían los países de Europa Occidental, básicamente.
El concepto cambia mucho a lo largo del tiempo, y por eso es difícil dar una definición. Pero, a día de hoy, el criterio que se aplica en todas partes es el que he dicho: países blancos de la órbita de EEUU. Luispihormiguero ¿Algún problema? 12:13 15 ago 2014 (CEST)

Un país no deja de ser occidental por estar o no alineado con EE.UU. o por su sistema político. En las dictaduras de la década de los setentas, Latinoamérica no salió del mundo occidental ni deja de ser occidental Venezuela cada vez que tiene un presidente anti estadounidense, ni van a estar entrando y saliendo del mundo occidental otro países según se unan a la OTAN o a la UE. Estáis introduciendo una confusión brutal en este artículo.--Derzeeman mensajes 16:58 16 ago 2014 (CEST)

En cualquier caso, no me convence el mapita que hay puesto ahora. Haití y Alemania se parecen en lo que un huevo a una castaña. No tiene sentido considerarlos igualmente occidentales a ambos. Luispihormiguero ¿Algún problema? 20:22 16 ago 2014 (CEST)

Disculpen mi ignorancia pero ¿cuál sería la diferencia entre la Guayana Francesa y otros países latinoamericanos?--T-Knight 21:57 16 ago 2014 (CEST)

Que la Guayana Francesa pertenece a Francia, un país occidental por antonomasia. Igual que la Isla Reunión que si te fijas, también está en azul marino.
Con Puerto Rico, que también está en azul marino, pasa otro tanto, pues pertenece a EEUU. Si ambos territorios se independizasen, habría que ponerlos en celeste.
Groenlandia es, a todos los efectos prácticos, y a buena parte de los teóricos, un país independiente. Por eso, aunque en teoría es parte de Dinamarca, y porque como país no tiene nada que ver con ningún concepto de "Occidental", no la pongo ni siquiera en celeste. Luispihormiguero ¿Algún problema? 22:12 16 ago 2014 (CEST)

Probablemente tenga que ver con cuestiones culturales. La Guayana Francesa aunque pertenezca a Francia está compuesta de población nativa y mestizos. Lo que ellos llaman "criollos" son afrodescendientes mezclados con amerindios de distintas procedencias conformando el 70% de la población. Apenas el 14% de la población tiene algún tipo de origen europeo. En contraste hay otros países mestizos como México, Perú o Ecuador en los que claramente predomina la cultura europea a pesar de la mezcla racial, esto debido a un proceso de asimilación.--Derzeeman mensajes 22:19 16 ago 2014 (CEST)

Si se analiza otros casos extraños como el de Sudáfrica dentro de "países occidentales" se verá que hubo asimilación de la población nativa a la cultura europea a tal punto que en los Disturbios de Soweto los negros exigen que se les enseñe inglés en lugar de rechazar toda lengua no africana.--Derzeeman mensajes 22:50 16 ago 2014 (CEST)

Derzeeman, ¿podrías darme un solo ejemplo de artículo enciclopédico o periodístico en el que, pongamos, Venezuela, sea mencionada como un país occidental? Gracias de antemano. Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:12 11 sep 2014 (CEST)
Claro, aqui tienes uno.--Derzeeman mensajes 23:15 11 sep 2014 (CEST)

Para la clasificación me basé en cuestiones culturales. Si alguien propone basarse en otra cosa, me gustaría escucharle.--Derzeeman mensajes 23:21 11 sep 2014 (CEST)

En ese artículo no se menciona a Venezuela en concreto, sino a toda América Latina, y además concediendo que América Latina podría no ser considerada parte de Occidente: Algunos historiadores consideran que en América Latina, las influencias de los pueblos indígenas la convertirían en otro tipo de mundo, diferente del Occidente. . En fin...
No me importa demasiado cómo acabe quedando este artículo. Sólo digo una cosa, y que quede clara: el criterio que hoy día se utiliza de manera casi exclusiva para referirse a Occidente es el que ya he dicho: países blancos de la órbita de Estados Unidos. Así, nadie se referirá como "Occidente" a Venezuela, Bolivia, Sudáfrica o Guatemala, países no blancos, con una cultura mayoritariamente no blanca. Habrá quien me dirá que hablan idiomas indoeuropeos y que son cristianos, pero eso no quiere decir nada. Raza y cultura van de la mano, y un no blanco jamás podrá adoptar y seguir genuinamente una cultura blanca, pues para pensar y comportarse como un blanco hay que ser blanco. Estos no son occidentales, por mucho que sean cristianos y hablen lenguas europeas: sudafricanos, ecuatorianos, bolivianos.
Me has pasado una artículo enciclopédico, pero no me ha terminado de convecer (de hecho, ni siquiera se menciona a Venezuela, como te había pedido). Pásame alguno alguno periodístico en el que incluyan a Venezuela dentro de Occidente, por favor, y a ser posible, que sea reciente y de algún medio mínimamente serio e importante. Luispihormiguero ¿Algún problema? 14:40 12 sep 2014 (CEST)
Con "Reciente" me refiero... a que sea posterior a la llegada de Chávez al poder, es decir, desde finales de los años 1990' hasta ahora. No me vayas a pasar un archivo de hemeroteca de los años 1920'. Luispihormiguero ¿Algún problema? 14:42 12 sep 2014 (CEST)

Yo comparto la definición de Occidente que en primer lugar establece un vínculo con la raza blanca, sin embargo, como ya he indicado anteriormente, podrían establecerse distintos criterios con los cuales la definición de Occidente puede variar según el punto de vista. Me parece que deberíamos escribir el artículo reflejando los distintos criterios, definiciones y puntos de vista. Así, por ejemplo, según el criterio cultural-político de Derzeeman, Occidente incluiría América Latina pero sin lugar a dudas también a Israel, tal como está en la wikipedia. Según el criterio racial-político, los países que señala Luispihormiguero. En mi caso, me inclino por una definición de Occidente que, en cuanto a su pasado y orígenes raciales y culturales, pueda llegar a defenderse como un ideal a recuperarse también en el futuro, de manera que lo político y económico queden en segundo plano.--T-Knight 19:11 12 sep 2014 (CEST)

A mi me parece extraño que Luispi, adoptando un criterio racial, coloque a todos los países de Sudamérica fuera de Occidente. Digo, porque esto contradice claramente otros tantos artículos de Metapedia.--Derzeeman mensajes 20:59 12 sep 2014 (CEST)

Sí, también he notado ese detalle, ¿por qué no se incluye en su definición también a Argentina y Uruguay? --T-Knight 21:15 12 sep 2014 (CEST)

¿Pertenecen Argentina y Uruguay a la órbita de EEUU? ¿Participan en las sanciones contra Irán? ¿Colaboran con la OTAN? ¿Hay bases militares estadounidenses en su territorio? Si la respuesta a estas preguntas es "Sí", entonces, vale, podría aceptarlos como occidentales. "Occidente" tiene a día de hoy una connotación netamente geopolítica. Mi criterio es, pues, racial y geopolítico, no sólo racial, si no, Bielorrusia y Rusia también serían occidentales, y no es el caso. Luispihormiguero ¿Algún problema? 23:39 12 sep 2014 (CEST)
Como ya se ha dicho sería algo confuso estar sacando o metiendo países de la clasificación de occidental por una alineación o no con EE.UU. Venzuela antes de Chavez apoyaba a EE.UU. En el caso de Uruguay, tuvo un gobierno abiertamente pro estadounidense en la época de Jorge Batlle pero actualmente se opone a EE.UU. Y recordemos que antes eras tu quién pedía referencias. ¿Que referencias hay que apoyen una definición así?--Derzeeman mensajes 00:19 13 sep 2014 (CEST)

Los países cambian. No veo qué problema hay en que entren y salgan de una definición. Venezuela no puede ser jamás Occidental según esta definición, porque no es un país blanco.

¿Suficiente? Luispihormiguero ¿Algún problema? 14:40 13 sep 2014 (CEST)

El que los países occidentales, o mejor dicho, algunos de ellos (como argumenta RT) impongan sanciones a Irán, no significa que aquel que las imponga pasa a considerarse occidental. En lógica la validez de una proposición no implica que se cumpla el recíproco. Por ejemplo, "las gaviotas son aves", no implica que "las aves son gaviotas". En otras palabras, esa argumentación es falaz. Lo que tienes que buscar son artículos que digan que un país "blanco" que es servil a EE.UU., por definición se denomina "occidental" por esos motivios.--Derzeeman mensajes 15:44 13 sep 2014 (CEST)

A Venezuela y Cuba se les cuestionan su falta de democracia para ser un país occidental.De la cultura e idioma amerindios solo quedan vestigios en la mayor parte de Sudamérica.

--Derzeeman mensajes 17:54 13 sep 2014 (CEST)

Está bien, tú ganas. Haz lo que quieras con el artículo. Luispihormiguero ¿Algún problema? 20:08 13 sep 2014 (CEST)

Propuesta de cambio de nombre

Creo que sería mejor renombrar el nombre del artículo porque simplemente “Occidente” queda muy amplio y puede confundirse con “hemisferio occidental”. Sugeriría que se lo cambie a “Civilización occidental” y que “Occidente” quede como una página de desambiguación hacia “Hemisferio occidental” y “Civilización occidental”. En los artículos de metapedia en inglés y francés esta bién específico el nombre. ¿Qué opinan?.--Argentum 1976 14:03 23 mar 2016 (CET)

Occidente o mundo occidental es el término mas común para referirse a la civilización occidental. Si "occidente" va a ser una desambiguación entonces no quedaría nada intuitivo tener que acordarse de poner enlaces a "civilización occidental" en lugar de "occidente", cada vez que aparece la palabra en algún texto traído de Wikipedia o de algún otro sitio web. Vamos a acabar con cantidad de enlaces hacia una página de desambiguación "occidente" y no es la idea. Para mi lo mejor es dejarlo como está.--Derzeeman mensajes 15:04 23 mar 2016 (CET)

Ok. Lo dejamos como está.--Argentum 1976 15:21 23 mar 2016 (CET)