Discusión:Revisionismo del Holocausto

Término

He observado que algunos usuarios utilizan el término "exterminacionistas" y otros "exterministas".

Los dos términos están correctos.

Pregunto: en Metapedia usamos los dos términos o uno solo ??

En todo caso sería importante crear un artículo explicando que significan dichos términos. Así como ya existe uno explicando qué significa el término revisionista.

Saludos. --Walter Romero 01:05 18 feb 2009 (CET)

Haciendo una búsqueda en internet, "exterminacionistas" arroja 4 veces mas resultados. Pero dejaré que decidais vosotros. Opino que se debería uniformizar el artículo utilizando siempre uno de los dos.--Derzeeman(hablemos) 01:20 18 feb 2009 (CET)

Personalmente me parece que habría que usar los dos términos para que los lectores sepan que está correcto cualquiera de las dos palabras. Si usamos solo una de ellas, algunos lectores pueden pensar que el otro término está errado. Además, a pesar de que las dos palabras se utilizan muy a menudo, ninguno de los dos términos figuran en el diccionario de la Real Academia Española. Por eso me parece mejor usar las dos. Para evitar confusiones a nuestros lectores. --Walter Romero 02:01 18 feb 2009 (CET)

En algunos artículos de enciclopedia se aclara la primera vez que se usa un nombre, si este tiene otros equivalentes y; de ahí en mas se utiliza uno de ellos. Esa sería otra opción: por ejemplo "el exterminacionismo, también llamado exterminismo, es una..." y a partir de ahí se usa siempre "exterminismo" o siempre "exterminacionismo". Esa sería otra posibilidad.--Derzeeman(hablemos) 07:01 18 feb 2009 (CET)

Ya había pensado también en la creación de un artículo sobre el exterminismo o exterminacionismo, y estoy de acuerdo con que se utilicen los dos, ya que su raiz proviene tanto de exterminio y de exterminación, respectivamente, y ambos términos significan, según la RAE, acción y efecto de exterminar. Eosphoros 08:24 18 feb 2009 (CET)

Refutación de las pruebas principales que sostienen al Holocausto

Pienso que lo que le falta al artículo es una refutación de las principales "pruebas del Holocausto". Esto en muchos casos implicaría solamente poner enlaces a otros artículos de Metapedia donde ya se ha tratado el tema. En otros casos habría que escribir algún párrafo o crear un nuevo artículo aparte para enlazarlo desde aqui. Cuando a los exterminacionistas les piden pruebas documentales, ellos presentan: el informe Korherr, actas de Wannsee, discurso de Possen, algunos discursos publicos nazis, informe Gerstein, frases de Eisenhower y mas recientemente incluso el Diario de Goebbels. Todo está refutado. Algunos de estos temas ya tienen artículo y para cubrir los otros puede ser una buena guía el libro de Arthur Butz: "La fábula del Holocausto" porque el autor comprende que hay que explicar el tema punto por punto para derribar el mito. Si no, la gente acaba de leer lo que es el revisionismo y luego le embaucan en wikipedia con el cuento de que en Wannsee se hablo de exterminar gente o cualquier otro verso por el estilo.--Derzeeman (hablemos) 06:12 22 feb 2009 (CET)

¿Es decir que propones una nueva sección donde existan enlaces a los artículos principales con algún texto introductorio? No es mala idea, también veo necesario empezar a redactar, más que nada, sobre el informe Korherr y los supuestos diarios de Hitler y de Goebbels. Y también espero que más adelante podamos hacer una recopilación más rigurosa de las fotografías del Holocausto con su explicación revisionista y exponerlas directamente en un artículo. Eosphoros 06:35 22 feb 2009 (CET)

Si, la idea en principio es hacer una nueva sección. Otra posibilidad sería crear un artículo específicamente para tratar las pruebas del Holocausto, a fin de no sobrecargar el artículo de Revisionismo del Holocausto, pero de ese modo también nos arriesgamos a que el lector no ingrese al nuevo artículo de refutación de pruebas y se quede solo con leído en Revisionismo. Así como tratamos las falacias y argumentos falaces, también podríamos tratar brevemente lo de las pruebas y colocar enlaces para profundizar si fuera necesario. Me parece buena idea la propuesta de las fotos falsas. También hay infinidad de testigos falsos confesos (imagínese proponer el agregado de una lista así en Wikipedia, le expulsan 5 minutos después por "cuenta con propósito particular"), aunque no se si esto sea tema para el artículo de Revisionismo o tal vez para ponerlo en el de Holocausto. Dejaré que decidais vosotros, en cualquier caso es relevante poner los enlaces o la información accesible desde Revisionismo del Holocausto.--Derzeeman (hablemos) 07:00 22 feb 2009 (CET)

Yo creo que todas las supuestas evidencias: fotos, testigos e informes, deben ir en el artículo Holocausto, no sólo para no saturar el del revisionismo, también porque son temas más directamente relacionados, pero creo que los enlaces pueden funcionar bien. Ah de casualidad no eras tú el usuario Vikingx? ya que supe que a él lo habían bloqueado por ese supuesto motivo, es una pena. La verdad yo me salvé un par de veces de ser bloqueado, ya que varios usuarios que curiosamente todos participaban del wikiproyecto Israel, dedicaban algún tiempo a difamar mi persona e incluso una vez me llamaron criminal. Un abrazo. Eosphoros 11:31 22 feb 2009 (CET)

Notables revisionistas y negadores

No estoy seguro de que Finkelstein sea "revisionista" como aparece aquí y en su biografía de Metapedia. Tengo entendido que el no niega el Holocausto en los puntos 3 puntos básicos en que lo niega el "Revisionismo del Holocausto". Así que si es revisionista en algún otro aspecto, me pregunto en cual. Este es un punto a verificar y actualizar, si se estima necesario, este artículo y también la biografía de Norman Finkelstein. Yo he dejado un comentario hace tiempo en la pagina de discusión de su biografía y Argentum ya ha hecho algún arreglo. Pero aún queda por definir el tema que os comentaba antes.--Derzeeman (hablemos) 05:44 4 mar 2009 (CET)

Tienes razón en este punto, como dices, hay que verificar hasta qué grado puede ser un revisionista, quizás lo sea en el aspecto político, pero no estrictamente el histórico. Aunque fui yo quien lo incluyó en la lista de revisionistas y negadores, creo que por lo pronto sería mejor retirarlo.Eosphoros 07:10 4 mar 2009 (CET)

Bien, he actualizado la página de Finkelstein con lo que sabemos hasta ahora y agregado algunas citas. Si bien Finkelstein admite que la mayoría de los sobrevivientes son mentirsos, mantiene la cifra de los seis millones, las cámaras de gas, etc. Así que no entraría dentro del "revisionismo del holocausto" tal cual se ha definido. La duda podría ser la siguiente: si el hace otra interpretación del Holocausto, eso podría entrar dentro de Revisionismo Histórico y entonces habría que volver a ponerlo en esa categoría. Sería un revisionista en el sentido mas amplio de la palabra, sin entrar en la corriente que es penalmente perseguida. Saludos,--Derzeeman (hablemos) 16:44 4 mar 2009 (CET)

Población judía de Europa

Yo tenía entendido, de acuerdo a censos de los mismos judíos, que la población judía oscilaba entre 6 y 8 millones en 1939. Los que hablan de 10 u 11 millones son los judíos actuales, basándose en datos de los nazis de la conferencia de Wannsee, porque los censos judíos no daban la cifra que a ellos les interesa y entonces pasan a considerar confiables cifras de los nazis que no se sabe de donde salieron o como se calcularon. Creo que deberíamos revisar este punto a ver si los datos del artículo están correctos y es ese un reclamo de los revisionistas.--Derzeeman ^mensajes 19:43 31 mar 2009 (CEST)

Sí, también pienso que este punto hay que revisarlo a fondo, estudiando todas las fuentes posibles. Otro problema radica en saber realmente cual estadística es más confiable, si la de los nazis o la de los judíos, porque si bien podemos decir que la cifra de los 11 millones es un dato que les interesa mantener a los judíos, también se podría decir que la cifra de los 6 u 8 millones es una cifra que conviene mantener a los revisionistas, y está claro que de eso no se trata. Eosphoros 21:59 31 mar 2009 (CEST)

He estado repasando autores revisionistas porque recordaba que los judíos decían que había entre 6 y 8 millones en Europa y después cambiaron en cuento y adoptaron "estimaciones" nazis en lugar de utilizar sus propias cifras que provienen de censos, porque así no llegaban a los 6 millones de asesinados.

"Según fuentes oficiales judías, (2) el número de judíos que viven en Europa cuando el Nacionalsocialismo accede al poder, en 1933, es de 5.600.000. sin contar los que viven en la Unión Soviética, a los cuales difícilmente pudo llegar a capturar el ejército alemán. Es de aplastante lógica suponer que. los judíos de Ucrania y Rusia Blanca se retiraran hacia el interior de Rusia con el Ejército Rojo y no se quedaran «sur place» para ser llevados a los campos de concentración alemanes."

—Joaquín Bochaca, El mito de los 6 millones, AAAGH, pg 31

Los mismos judíos y los soviéticos lo confirman en citas que aparecen en la página 32, una de American Jewish Council y otra de David Berlengson en el sentido de que los judíos fueron los primeros evacuados, que el ejercito rojo evacuó al 80% de los judíos, etc.

"Ahora bien, dos fuentes dispares, una suiza (3) y otra judía (4) coinciden en que el número de emigrantes judíos, entre 1933 y 1945, a Inglaterra,Suecia, Suiza, la Península Ibérica, Canadá, los Estados Unidos, América Latina, Australia, China, la India, Palestina y Africa, fué de 1.440.000. Estos judíos procedían de Alemania, Austria, Checoeslovaquia y, en menor escala, de Polonia, Rumania y Hungría.

Por otra parte, el número de judíos que vivían en los paises neu trales, sin contara los recientes inmigrados, era de 413.128. (1) Es decir que de los 5.600.000 judíos que vivían en Europa, excluyendo la URSS, en 1933, cuando el Nacionalsocialismo sube al poder, debemos eliminar como posibles víctimas de los nazis a 1.440.000 que logran emigrar a países neutrales y militantes en el bando Aliado, más a 413.128 que ya residían en países neutrales o en la inocupada Inglaterra. Esto reduce la cifra a 3.746.872. (2) Pero tampoco esta cifra es definitiva. Para llegar a la cifra máxima de judíos que estuvieron dentro del radio de acción de los nazis – lo que no significa necesariamente internados, pues los judíos abundaban en los movimientos de resistencia – hay que descontar a los que vivían en la parte oriental de Polonia y en los paises bálticos, que huyeron a la Unión Soviética después de 1939 y fueron, luego, evacuados fuera del alcance de las tropas alemanas que se internaban en la URSS. Según el historiador judío Reitlinger (3) el número de judíos emigrados hacia la Unión Soviética y, por tanto, a salvo, fue de 1.550.000. Esto nos da la cifra definitiva de 2.196.872. Citaremos, de paso, el testimonio de un periodista israelita, Freilig Foster quien asegura que «desde 1939 hasta la invasión nazi de Rusia. 2.200.000 judíos de los ghettos del Este de Europa encontraron su salvación en la Unión Soviética. (4) Sihacemos caso de este testimonio, la cifra definitiva debe quedar reducida enla diferencia entre la cifra facilitada por Reitlinger, es decir, 1550.000 y esos 2.200.000, o sea que hay que reducir 650.000 más a los que, según ese autor, no

pudo llegar el fatal brazo del Führer, con lo cual la cifra definitiva de victimas potenciales, no efectivas, quedaría reducida a la cifra de 1.546.872."

—Joaquín Bochaca, El mito de los 6 millones, AAAGH, pg 31-32

La cifra de 9 a 11 millones no creo que sea un planteo revisionista, mas bien es todo lo contrario. Es lo que los judíos quieren creer pasando por encima de sus propios censos que por lo menos son censos y no estimaciones como lo que hicieron los nazis. Por el momento quitaré ese párrafo del artículo y luego pondríamos lo que dice el revisionismo. Haciendo memoria las cifras calculadas por los judíos van de 6 a 8 millones, entonces será cuestión de localizar las fuentes y colocarlas en el artículo.--Derzeeman ^mensajes 12:32 3 abr 2009 (CEST)

Me parece bien. Entonces, si entendí correctamente, puede decirse que si sólo 1.546.872 habrían sido víctimas potenciales, quiere decir que es la cantidad de judíos efectivamente internados en los campos, y tomando la cifra más alta de muertos en ellos, es decir, 300.000, el número de judíos sobrevivientes da algo más de un millón, lo cual pienso, debe corresponder con datos oficiales. Eosphoros 21:37 3 abr 2009 (CEST)

Partiendo de los supuesto de Bochaca esos serían los judíos que estuvieron al alcance de los nazis, de los cuales algunos habrán sido deportados, otros fusilados por pertenecer a los partisanos y otros sobrevivieron mezclados entre la población civil. Sin embargo el deja afuera a todos los soviéticos y, para ser estrictos, Europa abarca hasta los montes Urales, entonces para proporcionar la población europea de judíos utilizando censos judíos podríamos poner los 8,297,500 que menciona el historiador judío Raul Hilberg[1], aunque los judíos de ahora casi siempre prefieren las cifras nazis. Como estamos en el apartado afirmaciones comunes a los revisionistas yo pondría el estimado de judíos que había en los territorios ocupados por los nazis. Después se puede tocar el tema de que según los judíos no habían 11 millones en Europa, como ahora nos quieren hacer creer. Ellos se dan cuenta que no es posible detectar entre la población general a todos esos judíos, arrestarles, deportar o fusilar a mas de 6 millones, de un total de 8 u 10, sin siquiera tener acceso a los 8 u 10.--Derzeeman ^mensajes 22:25 3 abr 2009 (CEST)

La placa de Auschwitz, seis millones y Nizkor

Este un punto a tratar en este artículo o en Exterminacionista: una de las objeciones que ponen los exterminacionistas es decir que el hecho de que en Auschwitz no hayan muerto 4 millones está ampliamente respaldado por la mayoría de los historiadores desde hace años, así que el cambio de la placa era lógico y no significa ninguna retracción, a la vez que no afecta a la cifra de 6 millones porque los historiadores desde el principio no tuvieron en cuenta los 4 millones de Auschwitz. Otra vez intentan utilizar a su favor argumentos que van claramente en contra su propia posición. ¿Si esto se sabía hace mucho, por qué durante mas de 60 años estuvieron engañando al medio millón de turistas que visitan el Museo todos los años con una placa que dice algo que es mentira? Y ahora admiten que es mentira según la mayoría de los historiadores como si eso fuera un punto a su favor. A esto agregan que la corrección no altera la cifra de los 6 millones porque los judíos no dicen que murieron 4 millones en Auschwitz. Vamos a ver, desde los Juicios de Núremberg se habló de 6 millones, donde además se aceptó un documento soviético que decía que en Auschwitz murieron 4 millones, en su mayor parte judíos. Entonces para el cálculo y acusación de Núremberg sí que influye esta retracción. Y son los supuestos de Núremberg la base de la actual legislación europea contra la negación del Holocausto. Esta implica la afirmación pseudocientífica de que 6 - 2,5 = 6.--Derzeeman ^mensajes 02:31 25 jun 2009 (CEST)

Introducción al artículo

Considero que al comienzo del artículo sería esclarecedor resumir básicamente que niega y que no niega el revisionismo y, según el revisionismo, que fue lo que ocurrió (una campaña de propaganda de atrocidad basada en rumores contradictorios, "testigos" que los repiten en primera persona, y apoyada con testimonios obtenidos bajo tortura). Como el Lobby introdujo la cifra de muertos en la definición de Holocausto, a una persona que niega solo la cifra se la acusa de negar el Holocausto, lo mismo que con la cámara de gas o el supuesto plan de Hitler para el exterminio judío. De ahí la necesidad de aclarar esos puntos. En cuanto a si es pseudocientífico, etc, eso tal vez podríamos ponerlo en el apartado de críticas. El objetivo general de mi propuesta es que el lector tenga una visión general de lo básico que propone el revisionismo en un par de párrafos.--Derzeeman ^mensajes 14:17 25 sep 2009 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo con lo que decis. Saludos. --Walter Romero 15:23 25 sep 2009 (CEST)

También concuerdo con tu idea. Habrá que ver cómo ordenarlo. Eosphoros 00:52 27 sep 2009 (CEST)

Propongo agregar la parte en azul en reemplazo del último párrafo de la introducción: El revisionismo del Holocausto es una corriente histórica que tiene la finalidad de reinterpretar, a la luz de nuevas evidencias, los hechos acaecidos en Europa entre los años 1941 y 1946 y que fueron posteriormente tergiversados por los intereses políticos que impulsaron la creación del Estado de Israel en la región de Palestina en 1948. La negación del Holocausto es la consecuencia natural de las conclusiones del revisionismo del Holocausto como corriente histórica reinterpretativa y en base a sus evidencias. La negación del Holocausto es a menudo la consecuencia natural de la mayoría de los revisionistas, al incluir nuevas pruebas forenses, análisis científicos y evidencia documental no disponible hace 60 años. Sin embargo, esta negación solo comprende aspectos puntuales, como por ejemplo la existencia de cámaras de gas homicidas o la cifra de seis millones de judíos víctimas. No niega la persecución de los judíos y otras minorías, el establecimiento de campos de concentración ni muchos otros acontecimientos que forman parte de la historia oficial. Si alguien no está de acuerdo puede hacer sus modificaciones sobre mi borrador.--Derzeeman ^mensajes 14:38 24 oct 2009 (CEST)

Estoy de acuerdo con Derzeeman. Tal vez para aclarar un poco más el asunto, en el último renglón incluiría un texto. Quedaría así: "No niega la persecución de los judíos y otras minorías étnicas siguiendo la legalidad establecida por las Leyes de Núremberg, el establecimiento de campos para prisioneros peligrosos ni algunos otros acontecimientos divulgados por la historia oficial." Sería interesante saber la opinión de otros usuarios. --Walter Romero 17:15 24 oct 2009 (CEST)

Estoy de acuerdo, por mi parte quedaría así:

La negación del Holocausto es a menudo la consecuencia natural de la mayoría de los estudios revisionistas, al incluir nuevas pruebas forenses, análisis científicos y evidencia documental no disponible hace 60 años. Sin embargo, esta negación sólo comprende aspectos puntuales, como por ejemplo la existencia de cámaras de gas homicidas o la cifra de seis millones de víctimas judías. No niega la persecución de los judíos y otras minorías, el establecimiento de campos de concentración para grupos considerados como un riesgo para el Estado en guerra ni otros acontecimientos de la historia oficial. Eosphoros 21:17 24 oct 2009 (CEST)

Me parece bien. Yo en realidad quise decir "conclusión" en lugar de "consecuencia" en mi propuesta. Pero estoy de acuerdo con sus correcciones. En cuanto a lo que se menciona sobre las cosas malas que habrían hecho los alemanes, no creo que haya mucho que explicar.--Derzeeman ^mensajes 18:53 27 oct 2009 (CET)

Artículo revisionista de Metapedia en VHO

Como bien informa el administrador Derzeeman, el sitio web mas grande de revisionismo en español y otros idiomas cita el artículo Revisionismo del Holocausto de Metapedia en español en una versión en PDF del mismo. Felicitaciones a todos los usuarios que colaboraron con el texto, principalmente los administradores Derzeeman y Eosphoros que dedicaron muchísimo tiempo al artículo. Un gran abrazo. --Walter Romero 14:07 7 feb 2010 (CST)

Testigos ignorados

Sospecho que Hans Fritsche es en realidad Hans Fritzsche. ¿Puede alguien corroborarlo?--Derzeeman ^mensajes 14:38 20 jul 2010 (UTC)

Lo he corroborado, estás en lo correcto. Saludos. Eosphoros (discusión) 17:56 20 jul 2010 (UTC)

Lista de revisionistas

Hasta donde yo se, Doug Christie, no encaja en ninguna de las listas del artículo. Fue el abogado de Zundel y otros, pero ¿era el un revisionista?--Derzeeman ^mensajes 11:31 31 jul 2010 (UTC)