Discusión:Augusto Pinochet

Esta vez pienso que es mejor abrir una discusión antes de realizar cambios, pues ignoro algunas cosas sobre esta personalidad. No obstante tengo entendido que él salvó a Chile del comunismo y para oponerse al comunismo, creyó que lo mejor era aplicar la economía de la escuela de Chicago, por lo tanto, pienso yo que no era malintencionado, simplemente fue ingenuo. Debe reconocérsele, por tanto, su gran oposición al comunismo, que es un sistema mucho más perjudicial que el capitalismo. Siempre he pensado que en comparación con el comunismo, los que vivimos en un sistema capitalista estamos en el paraíso, no quiero imaginar cómo sería vivir en el comunismo. Eosphoros 01:02 24 mar 2009 (CET)

Coincido con los ultimos cambios de Yiason donde pone que Pinochet fue un dictador. Además fue nombrado por el presidente electo por el pueblo, al que luego traicionó, ya sea por fines filantrópicos de "salvar a chile del comunismo" o por simple codicia. También hizo una alianza secreta con Reino Unido contra Argentina en la Guerra de las Malvinas, a pesar de que el reclamo argentino sobre esas tierras era legítimo y bien fundamentado. La posición de la dictadura chilena fue siempre por mera conveniencia y alineación con EE.UU.--Derzeeman ^mensajes 11:20 24 mar 2009 (CET)

Podrían agregar también que Pinochet fue masón (durante un período muy corto eso sí, creo que lo echaron de hecho)

Pinochet pro-judío¿

Pinochet junto su gobierno persiguió a los judíos como forma de "campaña" para exterminar o erradicar las diferencias en las concepciones de vida, religión y tradición nacional que se aplicaba el Régimen Militar. Como dice la revista «Tiempo» de Madrid, la supuesta persecución étnica- habría sido determinante. Así por ejemplo se dice:«Entre las víctimas de Calama figura el periodista y abogado Carlos Berger Guralnik. Berguer era un ciudadano chileno de ascendencia judía. Los judíos fueron objeto de una especial crueldad en las torturas por el hecho de serlo, según reconoce el juez Baltasar Garzón en el auto en el que pide la extradición del general Pinochet» en esos años la comunidad judía estaba integrada por cerca de 90.000 personas, 15 años después se redujo a 40.000 muchos abandonaron el país en el régimen militar o murieron en este.--Berocci-do 02:59 6 nov 2012 (CET)

• No estoy de acuerdo, si se miran las comunidades beneficiadas por el gobierno, en especial los nombres y los apellidos que se vieron involucrados con la dictadura, te aseguro que encontrara a más de un Judío, el resto es simple auto-victimización, que llevan a cabo para ser reconocidos como pueblo elegido y perseguido y para ocultar lo que paso.

Un gobierno aliado hasta la médula con EE.UU no puede y no sera antisionista.--Camisaneri 15:33 6 nov 2012 (CET)

Ademas de que un miembro del gobierno del señor pinochet era de origen judio no me acuerdo ahora del nombre pero cuando lo sepa lo dire.--Borja88 16:43 6 nov 2012 (CET)

No pretendo cuestionar sus palabras berocci-do pero el señor garzon a tenido-aqui en españa-problemas con la ley se a saltado leyes por querer hacer investigaciones sobre determinados casos y no solo eso tambien a tenido problemas de corrupcion y de soborno ademas de que en los paises latinoamericanos como argentina o chile no ven con buenos ojos que un juez que no es de alli investigue y presida juicios sobre casos de esos paises aqui en españa la gente se a dado cuenta como es de verdad y a perdido muchisima reputacion la unica gente que le apoya son los cuatro gatos que viven con nostalgia los años 30 y suplican que les den subvenciones por algo que se olvido por completo para pasar pagina en españa.--Borja88 17:16 6 nov 2012 (CET)

Lo que cambie fue la siguiente frase: «y pro-judío, contó con varios asesores económicos y ministros de este grupo étnico». Pues no tiene ningún sustento histórico, Augusto Pinochet gobernó con personas de diferentes grupos étnicos, culturales u religiosos. y no lo hace pro-judío por haber tenido entre sus colaboradores un 3% judíos, cuando el otro 97% no lo era. hay que tomar en cuenta que la población judía en Chile siempre ha sido numerosa, en todos los gobiernos de Chile, han habido ministros judíos, hoy en día la comunidad judía esta integrada por 150.000 personas (chilenos de ascendencia judía principalmente alemana y húngara)[1], sin dejar de lado los otros 30.000 judíos polacos y estadounidenses que se han afincado estos últimos años al sur del país.[2] Por ende son una comunidad importante, activa y numerosa dentro de la población chilena, es razonable que hayan apellidos judíos involucrados al régimen militar y eso no hace a Pinochet pro-judío.

PD: Garzón tampoco es de mi gusto, pero eso ya es algo subjetivo, solo tome como referencia por ser el único juez que pudo juzgarlo.--Berocci-do 19:03 6 nov 2012 (CET)

Fuentes

Usuario Berocci-do, no quiero discutir con ud. Pero considero que se equivoca con sus fuentes, [3], esta que cita, es una fuente en extremo contraria a Pinochet y esta otra es un mini artículo [4], y muy cuestionable.

Es cuestionable esta última cita, porque primero ¿es el progreso tener un buen PIB? Lo digo con razón en la causa, un buen PIB, no significa nada, sólo que hay unos que ganan y viven bien y ya. Si ud descompone el PIB, en especial el del Chile de Pinochet, vera, que este llegó a subir por la Inversión Extranjera debido a las privatizaciones y la deuda privada que adquirió el gobierno, lo que causó la posterior crisis, una vez que sacan sus recursos del país.

Segundo, le pido no citar estas encuestas de segunda, que si ud. mira que califican vera, que no califican el verdadero desarrollo, que esta en los indices de igualdad dentro de la población, en los indices de productividad, en la balanza de pagos etc. Y en cambio califican datos subjetivos como democracia, libertad de mercados, libertad personal, etc.

El gobierno de Pinochet, es lo mismo que tenemos hoy por toda latinoamerica, gobiernos fracasados con proyectos políticos sumidos a Estados Unidos, los anglosajones y ahora a Israel.

Si vienes a decir que Pinochet fue tan bueno como dices, por favor muéstrame los indices de productividad de Chile, durante el periodo de Pinochet, muéstrame los indices de las utilidades del Estado, la capacidad de provisión de servicios públicos, eso es progreso, el resto es un tema sin sentido y como se que las políticas neoliberales nunca les va bien en dichos temas...--Camisaneri 23:32 21 nov 2012 (CET)

• Camisaneri deberías informarte de forma más asidua del aspecto global del Chile de los años 70 en adelante y no solo centrarte en modelos económicos generalizados. Así que vamos aclarando ciertos puntos:

• El Presidente Allende fue tirano, al desobedecer su juramento de respetar la Constitución y las leyes chilenas. Esto no sólo fue evidente para una inmensa mayoría de chilenos en su diario vivir, sino que fue denunciado por casi dos tercios de la Cámara de Diputados en su trascendental Acuerdo del 23 de Agosto de 1973 incluidos políticos de su partido (también hubo un pronunciamiento en la misma dirección de la Corte Suprema). Al no existir en la Constitución chilena un mecanismo viable para remover a un Presidente que había perdido su carácter democrático, la Cámara de Diputados, con el voto de todos los representantes del Partido Demócrata Cristiano, le "representó" a las Fuerzas Armadas que "les corresponde poner inmediato término" a esta grave situación. Ese fue, de hecho, un llamado inequívoco a remover al Presidente Allende.

• El origen como tal del gobierno del Presidente Pinochet es aquel de cualquier gobierno "revolucionario" (espero no se malinterprete esta palabra), que sólo tiene la alternativa de usar la fuerza para remover a un tirano, y, por lo tanto, no puede objetivamente ser calificada de "dictadura".

• El gobierno de Augusto Pinochet reemplazó la política estatista de seudo-desarrollo, representada principalmente por la CORFO, por el establecimiento de una economía de libre mercado o Neoliberalismo si la quieres llamar explícitamente, propugnada por un sector de economistas vinculados con la universidad de Chicago, conocido como los "Chicago Boys". En el ámbito generalizado de la política económica la Junta cambió el sistema monetario de escudo a peso, mantuvo bajos aranceles para la importación y exportación de productos no tradicionales. Una de las primeras medidas fue el retiro de Chile del Pacto Andino, que tuvo lugar en 1975, a fin de poder ofrecer a la inversión extranjera las mismas garantías que a los inversionistas nacionales, lo que se tradujo en la ausencia de restricciones para la inversión extranjera.

• Las cifras y estadísticas oficiales tanto chilenas como internacionales indican que entre los años 1974 y 1979, la inflación decayó del 600% (dejada por el gobierno de Allende) a un 39%. El sector de las exportaciones "no tradicionales" registró en 1988 un incremento del 60% de sus utilidades. Así que, tu visión pragmática e generalizada sobre el presente y pasado de las economías y gobiernos latinoamericanos estan un poco sesgadas. Como bien sabemos todo tiene matices. Es cosa de mirar el modelo económico español hecho pedazos hundido en la inestabilidad crónica, con una enorme movilidad social (migración). Saludos.--Berocci-do 09:22 22 nov 2012 (CET)

Las políticas sociales dependen directamente de los dineros que el estado logre reunir y estos se relacionan directamente con el PIB ya que el estado se financia con impuestos. No se puede negar el tremendo exito económico de Chile y no hace falta ser chileno para estar al tanto de eso. Solo coincido con Camisaneri en cuanto a que la falta de libertad política es parte de la ecuación que incide en la calidad de vida del ciudadano. Aún así la dictadura aceptó dar paso a una transición democrática y actualmente ese problema no existe.--Holocuento ^(Discusión) 00:10 23 nov 2012 (CET)

• • Lo que no entiende usuario, es que yo no le estoy reclamando si Pinochet era o no dictador (claramente lo fue cuando disolvió el congreso), pero no quiero discutir eso, tampoco me interesa discutir si el gobierno de Allende era malo o no, si implementaba o no el modelo cubano (aunque claro esta que el modelo de Estado y sociedad comunistas son modelos fracasados, como la historia lo ha demostrado).

• • Lo que yo quiero es indicarle que en Chile, no hubo ningún milagro y Pinochet era un pésimo gobernante, ya que gobernó a favor de grandes multinacionales e intereses extranjeros y Pinochet no trajo ningún progreso que pueda ser ejemplo para el tercer mundo, por eso le pido fuentes y datos.

• • Cito el siguiente escrito, que señala como fue de desastroso el gobierno de Pinochet, con las medidas de los Chicago Boys y como los gobiernos de la concertación al abandonar las tesis fundamentales de dicho modelo trajeron mayor progreso, aquí hay datos únicos que me interesaría que refutaras, aclaro que el escritor del texto es neoliberal: “Although the Chicago boys thought the market would automatically provide prosperity and Chileans would become entrepreneurs due to lack of social or welfare protection, the consequences of the shock treatment were dramatic. Between 1975 and 1979 the GNP decreased 13% -the greatest loss since the 1930s, purchasing power dropped to 40% of the 1970 level, unemployment peaked to 20% and industrial production decreased 28%. Many companies were exposed overnight to foreign competition and went bankrupt while a dismantled welfare state was unable to provide social benefits. Only soup kitchens run by the Catholic Church salved people from starvation(…)Economically though, despite condescending views about Pinochet and the publicity of the Chicago boys’ experiment, the performance of the regime is not as successful as it has been portrayed. Proponents of the Chilean ‘economic miracle’ use to focus their analysis on the stages of prosperity without taking into account the stages of depression. The strong growths of 1977-79 and 1986-89 are in fact recoveries from previous depression-like economic constrictions. “The magnitude of the 1982 decline”, says Chilean economist Juan Gabriel Valdés, “was key to the strength of the ensuing recovery; moreover, economic growth rates of 7-10% between 1986 and 1989 failed to compensate fully for the plunge in GNP of 17% in 1975 and 14% in 1982.” The average growth rate for the whole period of the Pinochet regime is 2.4%, according World Bank figures. When the general left office in 1989, real wages were less than in 1973, unemployment was at 28% and nearly half of Chilean population (40%) was under the poverty line according the UN standards, and income inequality was at its worst since 40 years (…) Ironically, the most sustainable economic growth Chile has experienced came with democracy, where the coalition’s governments reverted many of the most extreme Chicago boy’s policies.”

• • Espero ver como refutas con datos el planteamiento de que el Gobierno de Pinochet fue desastroso por donde se le mire y no sólo fue por el Legado de Allende, ya que dirigió el país más de 2 décadas y sus resultados son desastrosos, comparemos cualquier otro gobierno regional si quieres, de la época, sugiero Brasil, por ejemplo.

• • Y te sugiero citas, confiables y esas no son encuestas ni, mucho menos conferencias, hasta que me refutes retirare el párrafo en cuestión.--Camisaneri 19:41 23 nov 2012 (CET)

Con esas "pruebas" y esas fechas es que usted no entendió el modelo. Con la apertura y en la etapa del sálvese quien pueda solo sobreviven los mas aptos, que después pasan a acaparar todo el sector. Bueno, solo un gobierno fuerte, o incluso autoritario, está en condiciones de aplicar eso. Una democracia con un líder débil colapsaría con huelga tras huelga.--Holocuento ^(Discusión) 01:01 24 nov 2012 (CET)