Discusión:Exterminacionista

Quisiera saber si se podría poner que los libros usan siempre la apología al holocausto, incluso en libros...diría que hasta en elibros de cocina poco mas. Estaba leyendo un libro de salud donde hablaba del tabaco y decía "nada ah exterminado tantas personas -excepto el nazismo- como el tabaco". Me quede perplejo. Me paso tambien en un libro de Wayne Dyer sobre autoayuda donde cada tanto hace la comparación con el holocausto y "la fuerza de voluntad de los judíos que sobrevivieron".

O sea, a lo que voy es que el holocausto ya es usado como apología en todo, libros de salud, autoayuda, biografías de todo tipo de personajes hayan o no tenido algo que ver. La verdad es triste pero a mi ya me da risa.--mathyas 01:04 16 abr 2009 (CEST)--mathyas 01:04 16 abr 2009 (CEST)

Por eso Metapedia es el contrapeso a esa apología. Saludos. --Walter Romero 01:07 16 abr 2009 (CEST)

Has señalado un punto en extremo importante, casi ningún libro en el mercado omite la mención a Hitler, el nazismo y el Holocausto, por supuesto que yo no lo atribuyo a una conspiración coordinada, pues esto es, sin duda, producto del adoctrinamiento político llevado a cabo por los medios durante un tiempo muy prolongado, una persona que escribe un libro siente que su obra tiene mayor valor intelectual si añade una de esas menciones, además de que se refuerza la calidad de algún elemento como nocivo o dañino (el tabaco) comparándolo con esas menciones sobre el Holocausto. Es curioso también el caso de la organización PETA, que defiende los derechos de los animales, no obstante utilizan el argumento del Holocausto para hacer la analogía de que así como los nazis se comportaban con los judíos, así los humanos se comportan con los animales. Ambos casos resultan cómicamente paradójicos ya que tanto la protección hacia los animales y la promoción de la salud contra el tabaco eran campañas características del NS. Un saludo. Eosphoros 05:11 16 abr 2009 (CEST)

Nazis

El exterminacionismo se refiere a los nazis de la época de la guerra, no a fascistas, cabezasrapadas o "nazis" actuales quienes en general si niegan el holocausto.

—Derzeeman.

En efecto, en la sección "Los nazis no lo negaron" se refiere a los oficiales nazis de la época, nada sugiere que sea a los llamados neonazis, de todos modos no me parece que nazi sea un término despectivo, sino más bien una abreviación, aunque muchos todavía lo usen como si se tratara de una ofensa, tal como está indicado en el artículo fascista (epíteto) el cual quizás podría sugerir cambiarlo por otro título como "Disfemismos de la tercera posición" o algo por el estilo. Aún así, considero que el término nazi es adecuado, por lo que no debería causar conflicto cuando en Metapedia se lea tal término. Eosphoros 10:21 16 abr 2009 (CEST)

Estoy de acuerdo, nazi es la abreviatura de la palabra nacionalsocialismo en alemán (eso explica el uso de la "z" en lugar de la "s"), por tanto, nada mas adecuado para referirse a ese grupo, que es de lo que trata esta sección. El exterminacionismo pregunta que como vamos a negar nosotros el holocuento, si hasta sus autores admitieron lo que hicieron. Con esto se refiere a los nazis que habrían cometido esos crímenes.--Derzeeman ^mensajes 13:00 16 abr 2009 (CEST)

Estimados usuarios, la palabra "nazi" es utilizada como un insulto. Se usaba antes, durante y, principalmente, después de la segunda guerra mundial. Exactamente igual que cuando a un comunista se lo llama de "bolche", que es la contracción de bolchevique. Obviamente que un comunista se sentirá agraviado con ese término. O a un radical argentino: radicha o a un peronista: peroncho, o a un fascista: facho, etc, etc.

Federico Rivanera Carlés, uno de los mayores revisionistas e investigadores sobre el judaísmo de todos los tiempos declaró a la prensa argentina en 1974 cuando era funcionario del gobierno de Perón y fue preguntado: "Usted es nazi?". Respondió: "No. Soy nacionalsocialista". Nazi es el equivalente de "facho" que también se usa despectivamente para aquellos que defienden el fascimo. Saludos. --Walter Romero 14:02 16 abr 2009 (CEST)

Yo me estaba guiando por lo que dice la RAE[1], donde no menciona que la palabra tenga significado despectivo. Pero si vamos a los orígenes, o sea la etimología de la palabra y su historia, entonces al menos de acuerdo a una fuente que he encontrado, tiene razón Walter. La palabra no fue inventada por los nacionalsocialistas sino por sus oponentes políticos alrededor de 1924, en el sur de Alemania. Hubo algunos usos anteriores de "nazi" con otros significados, sin embargo según esta fuente[2], los opositores popularizaron este término porque en la pronunciación alemana suena parecido a Ignatz que es un nombre propio masculino utilizado como sinónimo de torpe, tonto o imbécil. El NSDAP intentó no utilizar la palabra nazi, pero esta volvió a Alemania después de guerra junto con los repatriados que habían abandonado el país por cuestiones políticas (o por ser judíos).

Para no irnos del tema, creo que dejar solo nazis entre comillas no queda claro en la frase Los "nazis" no lo negaron, porque eso da a entender que estamos hablando de nazis a criterio de los exterminacionistas y ese no es el caso, sino que se trata de los nazis de la segunda guerra mundial. Otra opción es poner todo entre comillas "los nazis no lo negaron". Por el momento lo dejaré todo entre comillas. El no utilizar la palabra nazi traería el inconveniente de tener que identificar a que nacionalsocialistas nos referimos ya que la palabra nazi se asocia mucho mas a los nazis de la guerra que a "neonazis" actuales. Entonces habría que poner: nacionalsocialistas alemanes durante el Tercer Reich o algo parecido.--Derzeeman ^mensajes 15:31 16 abr 2009 (CEST)

Hola Derzeeman, no hace falta poner: nacionalsocialistas alemanes durante el Tercer Reich o algo parecido. La misma frase explica al lector de quien se trata. Te doy un ejemplo:

En la frase: "De hecho algunos nazis sí lo negaron, como por ejemplo Hermann Göring..."

Si vos escribis en cambio: "De hecho algunos nacionalsocialistas sí lo negaron, como por ejemplo Hermann Göring..." Se entiende perfectamente a quienes se refiere y no hace falta aclarar como vos decis de la siguiente manera:

"De hecho algunos nacionalsocialistas alemanes durante el Tercer Reich sí lo negaron, como por ejemplo Hermann Göring..."

No hace falta poner todo eso. Solo nacionalsocialista, el lector sabe que se refiere a los dirigentes alemanes del Tercer Reich.

Además nazi no se le dice solamente a los dirigentes alemanes del T.R., Se le dice actualmente a Bush, a Almadinejah, a Ariel Sharon, a veces a Perón, etc, etc. Por consiguiente, me parece, que cuando nos referimos a los dirigentes del Tercer Reich no debemos hacer como Wikipedia que siempre se dirige hacia ellos en forma despectiva diciendo "nazis". Saludos. --Walter Romero 16:51 16 abr 2009 (CEST)

Yo estoy de acuerdo con evitar dentro de lo posible utilizar "nazi", pero quisiera comentarle que el ejemplo que plantea es un caso particular donde los primeros nombres son fácilmente identificables con dirigentes nazis. Si el lector ve una lista de nombres y le pones "nacionalsocialistas" eso puede ser cualquier cosa, a lo mejor son neonazis de un partido político de la actualidad en la ultra derecha austríaca. Lo que ocurre con la palabra nazi es que tiene varios usos, es despectivo cuando se lo aplica a personas que no son de esa ideología, lo mismo que si a un militante de izquierda socialdemócrata le llamas "comunista" repetidas veces, a un militante de ultra derecha le puedes decir "nazi" como ofensa, porque no lo es. En ese tono lo usan contra Bush. Sin embargo nunca he oído que le llamen a alguien nazi como sinónimo de "torpe", jamás, y ese era el sentido despectivo del que estamos hablando. O sea que la palabra perdió su carácter peyorativo en el uso corriente e incluso en el diccionario de la RAE. Es cierto, ahora tiene otros elementos negativos asociados en cuanto a los crímenes que se le atribuyen al nazismo. Pero si usted habla de "Alemania nacionalsocialista" o "Tercer Reich" estamos exactamente en las mismas, la gente lo asocia con el Holocausto y crímenes contra la humanidad, así que no depende de la palabra. O sea que es diferente que poner negacionismo en lugar de revisionismo.--Derzeeman ^mensajes 17:52 16 abr 2009 (CEST)

Coincido con Derzeeman en que a pesar de que "nazi" sea usado para atacar a Bush o a cualquier otro, el uso peyorativo depende de quien lo diga y a quién. Cuando algunas personas como Federico Rivanera se sienten ofendidas por el apelativo "nazi" y aclaran en cambio que son "nacionalsocialistas", me parece que de alguna manera se le sigue el juego a los oponentes del NS, generando más confusión de la que ya existe. Cuando se le preguntó a Salvador Borrego que si era nazi, él dijo que "sí, soy nazi", sin ningun tipo de sentimiento de vergüenza o humillación, admitió el término para la definición de sus opiniones políticas. Obviamente todo esto está muy lejos de la cuestión sobre determinar quién sí es y quién no es nacionalsocialista. También podríamos poner de ejemplo la palabra "judío" que igualmente se usa como insulto para quienes realmente no son judíos, pero obviamente para un judío, el que le llamen judío no debería ser motivo de ofensa, por eso realmente pienso que el término nazi está muy lejos de ser un insulto. Eosphoros 09:40 17 abr 2009 (CEST)

Uso selectivo de declaraciones de "testigos"

Estaba viendo el debate[3] entre Mark Weber del IHR y el exterminacionista Michael Shermer, que bastante tiene que ver con este artículo. Shermer utiliza todas las citas de jerarcas nazis que ya hemos comentado en el artículo Holocausto y prácticamente ahí se acaba su arsenal. Una crítica recurrente que hace al revisionismo es que el mismo se centra "en lo que no sabemos" o en "un error" irrelevante en la declaración de un testigo y cree que con eso se refuta su testimonio. Bueno, yo creo que hay algo mas que un error en el Informe Gerstein o la "confesión" de Rudolf Hoess, pero ellos dicen que "lo importante es que" esos testimonios confirmaron el genocidio. La táctica es tomar solo las partes que resultan útiles para apoyar la conclusión fijada de antemano (en sus propias palabras: "el punto de partida obligado para cualquier investigación sobre el particular":). Pero es cierto, parte de los testimonios apoya la tesis del genocidio, mas allá de sus incoherencias. ¿Entonces por qué está mal hacer esa selección? ¿Puede un absurdo echar por tierra todo un testimonio, incluyendo otras partes coherentes y no refutadas? Creo que como en cualquier caso criminal, las contradicciones y afirmaciones probadamente falsas afectan a la credibilidad del testigo, con lo cual ponen en duda el resto de su declaración. Por ejemplo, un testigo dice haber presenciado un robo cuando iba camino a ver una película, pero no recuerda el nombre de la película ni la ubicación del cine. Los exterminacionistas dirían que eso no es relevante, lo importante es que vio el robo. Sin embargo no estoy seguro que la policía piense lo mismo. Para ser mas exactos con el ejemplo, digamos que dos testigos vieron un crimen, pero ambos declaran diferentes procedimientos por los cuales la víctima fue asesinada, aunque el cuerpo no aparece, entonces para los exterminacionistas los dos testimonios son válidos, ya que lo que importa es que ambos acusan a la misma persona, siendo irrelevantes las contradicciones y falta de evidencia física. De nuevo no creo que la policía de algún país maneje un caso criminal de esa forma. Debemos considerar: 1)¿Que es un testigo sin su credibilidad? 2)¿Como ponemos a prueba (verificamos) la credibilidad de un testimonio? Si se demuestra que el testigo miente en varios puntos y eso no desacredita su testimonio, entonces ningún testimonio será desacreditable nunca, ya que de cualquier forma podemos usar las partes que nos convenga. Probablemente lo que define a la metodología del exterminacionismo es poner al exterminio como Dogma. Por eso no se parece para nada a lo que haría la policía con supuestos testigos de un asesinato.--Derzeeman ^mensajes 01:38 5 sep 2009 (CEST)

No sé por qué me sigue sorprendiendo que científicos de la talla de Michael Shermer cometan semejantes barbarismos argumentales, ¿y se supone que es una reputada figura del pensamiento crítico? mmm... Eosphoros 08:03 5 sep 2009 (CEST)

Yo creo que como la mayoría de los científicos se centrará en libros "serios" para estudiar el tema. En este caso, la bibliografía oficial. Por eso el cree que todas las evidencias apuntan a que hubo holocausto. Me viene a la mente el análisis de Faurisson sobre la solución final de Hilberg, pero hay mas, este video ([4] ver Episodio1 desde minuto 8:36 y Episodio2 completo) explica que hay realmente detrás de estos "libros serios". Resulta que lo de Hilberg sí tiene el aspecto de un libro de historia, pero si vamos a las referencias solo encontramos basura y propaganda barata que jamás pasaría por libro de historia. Se trata de libros escritos al estilo de los cuentos del fertilizante y jabón de judío, de los cuales Hilberg extrae las partes mas creíbles para citarlas en su libro e ignora el resto, porque en los demás pasajes que el no cita, hay relatos mas que extravagantes escritos por los mismos "testigos".--Derzeeman ^mensajes 17:18 5 sep 2009 (CEST)