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Discusión:Juan Pablo II y el Nuevo Orden Mundial
¿ Alguien puede ver este artículo ?—El comentario anterior es obra de Mister (disc. · contr. · bloq.) , quien olvidó firmarlo.
- Yo lo veo sin problema. Luispihormiguero ¿Algún problema? 13:00 30 jun 2013 (CEST)
Por ejemplo:
"El 27 de noviembre de 1983, el papa Juan Pablo II, el papa actual, emitió la bula papal que legalizó la membresía en las sociedades secretas para los católicos."
La verdad que no lo encuentro:
--Mister 18:07 30 jun 2013 (CEST)
- Véase el libro de Michael Howard: "The Occult Conspiracy" Pg 72-84. Aqui abajo una crítica sobre ese material.
- On November 27, 1983, Pope John Paul II, the current Pope, issued the Papal Bull which legalized secret society membership for Roman Catholics.[1]
- Sin embargo decir que se levantó la prohibición de ser masón es solo una interpretación. La pertenencia sigue siendo pecado a partir de esa comunicación pero ahora no se asume que los masones trabajan contra la iglesia (lo que conllevaría un castigo) sino que eso debe probarse. Igualmente se considera la masonería incompatible con el catolicismo. Fuente: Freemasonry and Rome. Does the Roman Catholic Church allow her members to join Freemasonry?--Derzeeman mensajes 21:45 30 jun 2013 (CEST)
Para mi no es una cuestión de interpretaciones. Si se cita a alguien que dice que en una bula papal se dijo algo y en la bula papal no hace referencia a ello, la cita es cierta pero la información es falsa. Por ende, decir que la bula papal "legaliza la membresía en las sociedades secretas para los católicos" que sería ir en contra de Encíclicas previas, donde prohíbe con pena de excomunión, la peor pena para un católico, la asociación a estas sociedades es simplemente falso. Luego al citar la fuente original
http://www.vatican.va/offices/papal_docs_list_sp.html
Donde claramente está la bula papal de 1983
Aperite portas Redepmtori Juan Pablo II 1983 Bula
Documento que cité previamente. Ratifíca mi denuncia. --Mister 23:03 30 jun 2013 (CEST)
- El documento que cita no puede ratificar o negar nada porque fue emitido el 6 de enero de 1983, o sea antes que la bula del 27 de noviembre de 1983 que es la que está a discusión. Revise la fecha al final del documento. Un documento anterior no puede dejar sin efecto a uno mas nuevo. ¿Me explico? Ahora bien, ¿está usted de acuerdo en que desde noviembre de 1983 el ser masón ya no conlleva necesariamente la excomunión?--Derzeeman mensajes 23:33 30 jun 2013 (CEST)
Es que en la lista de documentos oficiales emitidos no figura tal bula papal. Luego te puedo citar un documento de un día anterior 26 de noviembre: "Por tanto, no ha cambiado el juicio negativo de la Iglesia respecto de las asociaciones masónicas, porque sus principios siempre han sido considerados inconciliables con la doctrina de la Iglesia; en consecuencia, la afiliación a las mismas sigue prohibida por la Iglesia. Los fieles que pertenezcan a asociaciones masónicas se hallan en estado de pecado grave y no pueden acercarse a la santa comunión. Roma, en la sede de la Sagrada Congregación para la Dotrina de la Fe, 26 de noviembre de 1983. " fuente:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_sp.html No creo que al otro día digan algo completamente distino. También puedo citar algo posterior a la fecha: "Precisamente teniendo en consideración estos elementos, la Declaración de la Sagrada Congregación afirma que la afiliación a las asociaciones masónicas "sigue prohibida por la Iglesia" y los fieles que pertenezcan a asociaciones masónicas "se hallan en estado de pecado grave y no pueden acercarse a la santa comunión. L’Osservatore Romano, Edición semanal en Lengua Española, 24 de marzo 1985, pág. 22." fuente:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850223_declaration-masonic_articolo_sp.html
Y finalmente: "...Como se sabe, la mención expresa de la masonería que se hacía en el can. 2335 del CIC 17[33] no se consideró necesaria en el correlativo canon 1374 del CIC 83, que habla genéricamente de inscripción a cualquier asociación «que maquina contra la Iglesia», y establece –siguiendo el criterio de máxima reducción de las penas «latae sententiae», especialmente de la «excomunión»– una pena «ferendae sententiae» indeterminada. La Declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe no hace referencia explícita a este canon, aunque alude genéricamente a las prescripciones canónicas. Se limita a declarar la existencia en el caso de pertenencia a una asociación masónica de un «estado de pecado grave». Y, por consiguiente, la imposibilidad moral por parte del fiel de recibir la Comunión eucarística (cfr. can. 916). Obviamente, en el caso de que el fiel persistiese obstinadamente en situación de «pecado grave» y esa situación fuera además manifiesta, el ministro no puede admitir el fiel a la santa Comunión (cfr. can. 915)... Murcia, 12 novembre 2005" fuente:http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20051112_eucaristia_sp.html
A lo que apunto es a que no existe tal bula papal que "legaliza la membresía en las sociedades secretas para los católicos emitida un supuesto día 27 de noviembre". --Mister 00:39 1 jul 2013 (CEST)
- No veo ninguna contradicción con lo que dije antes y en el enlace sobre los Freemasons[2] que puse antes ya aparece todo eso. La adscripción puede ser pecado pero no excomunión a menos que se pruebe que los masones conspiran contra la iglesia. Y tanto su documento como el de ellos hablan de "masones".
- Ahora que cuando usted dice que la bula del 27 de noviembre de 1983 "no existe" porque no consiguió localizarla en el sitio web del Vaticano, uno tendría que creer no solo que el libro de M. Howard es fraudulento sino también que la Gran Logia de Columbia (que publica todas la bulas del Vaticano sobre masonería) estaría inventándose esos textos. De momento me parece mejor explicación el asumir que usted simplemente no logró dar con el original del Vaticano en la web. O viendo el pie que pone la orden de Columbia, bien puede ser que se trate de un adjunto.--Derzeeman mensajes 01:48 1 jul 2013 (CEST)
¿ Entonces, según los documentos citados, coincides conmigo que la iglesia prohíbe (con pena existente no necesariamente la excomunión) la afiliación de católicos a La Masonería ?--Mister 03:12 1 jul 2013 (CEST)
- No se si "prohíbe" sea la palabra mas adecuada, a menos que usted pueda respaldar esa afirmación con citas textuales donde diga exactamente eso, porque la del 26 ya no vale si fue modificada o aclarada al día siguiente. Pero en concreto: ¿Que ocurrió con los mas de cien prelados que estaban involucrados? ¿les privaron del derecho a congregarse? ¿que medidas concretas tomó la iglesa contra curas masones? A lo mejor si vamos a casos concretos será mas fácil aclarar el punto.--Derzeeman mensajes 11:46 1 jul 2013 (CEST)
He estado investigando un poco mas a fondo el tema. Lo ideal sería tener una interpretación de las regulaciones por parte del actual Papa, pero me consta que el cardenal Ratzinger coincidía con usted en 1985 ("La inscripción en la Masonería permanece prohibida por la Iglesia y que los fieles que se inscriban están en situación de pecado grave y por eso no pueden acceder a la comunión".). Aunque también está claro que desde 1983 la excomunión fue reemplazada por el entredicho, de manera que si que hubo un cambio. Sin embargo, no me opongo a que usted edite el artículo y cite a Ratzinger para defender su punto de vista sin borrar el otro. Pienso que podemos mantener ambas versiones hasta que el actual Papa confirme la posición actual de la Iglesia.--Derzeeman mensajes 12:32 1 jul 2013 (CEST)
Del diccionario (practicamente cualquier diccionario español):
"Legalización de una conducta, significa que una conducta, antes prohibida (fuera de la ley), pasa a estar permitida."
Lejos de ello, la membresía a la masonería para un católico sigue prohibida. Cambiar, o mejor dicho, no ratificar, la excomunión que sería la pena, no legaliza la conducta. En cualquier aspecto del derecho, un acto prohibido cuya pena es modificada no puede considerarse legalizado. Por otra parte, la interpretación de la Gran Logia de Columbia, debo decir, que más que interpretación es tergiversación; pues los documentos hasta la fecha son claros. Vuelvo a citar lo mismo:
"b) La norma referente a la Masonería es una «Declaración» de la Congregación para la Doctrina de la Fe, de fecha 26 de noviembre de 1983, en la que, después de asegurar que «no ha cambiado el juicio negativo de la Iglesia respecto a las asociaciones masónicas, porque sus principios siempre han sido considerados inconciliables con la doctrina de la Iglesia» y por eso la afiliación a ellas sigue prohibida, afirma que: «Los fieles que pertenezcan a asociaciones masónicas se hallan en estado de pecado grave y no pueden acercarse a la santa comunión».
Como se sabe, la mención expresa de la masonería que se hacía en el can. 2335 del CIC 17[33] no se consideró necesaria en el correlativo canon 1374 del CIC 83, que habla genéricamente de inscripción a cualquier asociación «que maquina contra la Iglesia», y establece –siguiendo el criterio de máxima reducción de las penas «latae sententiae», especialmente de la «excomunión»– una pena «ferendae sententiae» indeterminada. La Declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe no hace referencia explícita a este canon, aunque alude genéricamente a las prescripciones canónicas. Se limita a declarar la existencia en el caso de pertenencia a una asociación masónica de un «estado de pecado grave». Y, por consiguiente, la imposibilidad moral por parte del fiel de recibir la Comunión eucarística (cfr. can. 916). Obviamente, en el caso de que el fiel persistiese obstinadamente en situación de «pecado grave» y esa situación fuera además manifiesta, el ministro no puede admitir el fiel a la santa Comunión (cfr. can. 915). ... Murcia, 12 novembre 2005" fuente:http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20051112_eucaristia_sp.html
Este último documento que hace referencia literal al documento emitido el 26 de noviembre de 1983 (nunca un 27 de novimenbrede 1983) ratificandolo. Significa que la posición actual de la iglesia es muy clara (siendo este un documento del año 2005). Por lo detallado hasta el momento, insisto fuertemente que es simplemente incorrecto decir que el papa Juan Pablo II legalizó la membresía a La Masonería desde ningún punto de vista o interpretación. Simplemente se modifico la pena a algo que sigue prohibido.
Por último consideraré agregar información al artículo, aunque creo que debe ser modificado pues el mensaje es erróneo.--Mister 07:53 2 jul 2013 (CEST)
- Me parece que esto ya es una conversación de sordos. Antes ya citó el comunicado emitido el 26 de noviembre que según usted refuta al del 27 de noviembre. Y le expliqué que un comunicado nuevo puede dejar sin efecto al anterior pero no al revés, como usted pretende. No se puede crear una ley ahora que derogue a otra que aún no existe, sin embargo Ud. insiste en leer los textos así y vuelve por enésima vez a poner un copia/pega de lo mismo con el mismo argumento. Después cita a una comunicación de noviembre de 2005, cuando Ratzinger era Papa (recordemos fue electo en abril) y es bien sabido que la interpretación de Ratzinger es contraria a la masonería que para el sigue prohibida. Sin embargo aquí estamos hablando de la posición de Juan Pablo II, no de la de Ratzinger. Cuando el 27 de noviembre de 1983 se dice que es competencia de las iglesias determinar si los masones se enmarcan o no dentro de las organizaciones que conspiran contra la iglesia, ahí si que estamos en terreno de interpretación (Whether Masons fall within these strictures must now be determined by authorities within the particular churches). Mi recomendación para zanjar esta discusión (la cual me veo obligado a volver a escribir) es que usted ponga su versión citando comunicados y la interpretación de Ratzinger, que le es favorable (si bien no es la de Juan Pablo, que es de lo que aquí se está hablando). Con esos elementos y sin borrar la otra versión, el lector podrá decidir si el Papa Juan Pablo II quiso decir otra cosa o no.--Derzeeman mensajes 11:33 2 jul 2013 (CEST)
