Discusión:Batalla de Wizna

¿Propaganda anti-nacionalsocialista?

Me llama poderosamente la atención el final de la entrada. Todo mundo sabe que Polonia fue devastada por la Wehrmacht. Por ende es poco probable que -por más heroicos que fuesen los soldados polacos- haya sucedido en realidad algo remotamente parecido a Termópilas. Lo de Wizna=Termópilas y Raginis=Leónidas me suena a propaganda oficial polaca (del nacionalismo polaco o, peor, de los comunistas). O sea un mero invento de quienes ganaron la guerra, o sea exactamente lo contrario al revisionismo histórico, o sea exactamente lo contrario a Metapedia.—El comentario anterior es obra de Cicladas (disc. · contr. · bloq.) , quien olvidó firmarlo.

No es propaganda, esta batalla fue real, un pequeño contingente polaco pudo resistir tres días al poderoso ejército alemán muy superior en número, aunque finalmente fueron derrotados, el mérito de haber aguantado en tales condiciones hizo que la contienda sea comparada con la “batalla de las Termópilas”, tanto, que algunos llaman a la batalla de Wizna como “batalla de las Termópilas polaca”. --Argentum 1976 02:23 12 ene 2016 (CET)

Como me parecía rarísimo esta asombrosa muestra de valentía polaca (que, al mismo tiempo, es una más asombrosa muestra de ineptitud de la Wehrmacht) investigué un poco. Un historiador polaco, Tomasz Wesolowski, catedrático de la Universidad de Bialystok, investigó el tema en profundidad, usando las fuentes alemanas que describieron el episodio, y llenando los huecos con sentido común. Al parecer no fueron cuatro días de lucha, sólo se peleó brevemente el 9 de septiembre. El resto del tiempo los alemanes estuvieron demorados porque no podían cruzar el río, ya que los polacos habían destruido el puente. Y es probable que los polacos huyesen antes de quedarse a ser aplastados por 4.000 alemanes. Después, como me temía, el mito de la resistencia polaca espartana lo inventaron los comunistas.

Aquí hay una entrevista a Wesolowski (lamentablemente está en polaco, pero se puede leer lo esencial con un traductor):Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej? --Cicladas 02:53 12 ene 2016 (CET)

Muy interesante lo que dices, yo la verdad no tenía conocimiento de ese tema, conozco la versión historiográfica estándar sobre la batalla que es la que figura en todos lados. Habría que ver si se puede corroborar bien esa fuente y con un poco más de info se la podría añadir al artículo para ampliarlo y argumentar otra visión alternativa al respecto. --Argentum 1976 03:19 12 ene 2016 (CET)

Encontré otro artículo en donde se habla de la investigación de Wesolowski: Mija 76. rocznica walk pod Wizną w kampanii polskiej 1939 r. Al parecer este historiador no publicó su libro aún, el cual calculo será controversial para los polacos. Le envié un correo electrónico a Wesolowski preguntándole sobre el asunto, espero me lo conteste (lo escribí en español, inglés y francés).

Ahora bien el artículo enlazado cita a Wojciech Śleszyński, un decano de la Universidad de Bialystok, que defiende a Wesolowski, y sostiene que el mito de la Termópilas polaca (al igual que el mito del Leónidas Raginis) es una invención 100% comunista, lo que nosotros sabemos que es lo mismo que decir que es una invención 100% judía, igual que el Holocausto. Śleszyński también cuenta que los polacos que combatieron en la Batalla de Nowogród y en la de Lomza fueron muchos más heroicos que los de Wizna. Calculo que lo dice porque debe de haber mucha documentación sobre esos episodios, y debido a ello los comunistas no pudieron tergiversar la historia.

Si Metapedia está a favor del revisionismo de la Segunda Guerra Mundial, creo que poner al final del artículo un apartado donde diga que la ineptitud de la Wehrmacht no fue real y que en realidad todo se trataría de un invento comunista no alcanza. Creo, por el contrario, que el contenido del artículo debería centrarse en la tergiversación comunista del episodio, y cuidarse de afirmar que la Wehrmacht se vio casi ridiculizada por un puñado de polacos. Y digo esto último por lo siguiente:

• El artículo habla de un "elevado número de bajas" y de "múltiples bajas", y hasta asegura que los alemanes fueron "masacrados" por las metrallas polacas.
• También se usa el término "eventualmente", que es un sinónimo de "casualmente", dando a entender que los alemanes habrían aislado los búnkers polacos por casualidad, lo que dejaría en evidencia que Guderian -inventor de la Blitzkrieg- no sabía nada sobre guerra.
• Lo de la bandera blanca suena inevitablemente a propaganda (¿4000 soldados armados con tanques Panzer pidiéndole a, no sé, 100 polacos atrincherados que les den una tregua? No me suena factible), y lo de Raginis como mártir es más o menos lo mismo -aunque si es cierto que prefirió morir antes que ver a su patria derrotada hay un espíritu heroico incuestionable.
• Al final del texto hay una alusión a una canción popular, lo que da a entender que el hecho pasó a ser parte de la memoria folklórica de Polonia, quizás el mayor logro. Sin embargo busqué y no encontré ninguna canción folklórica sobre el asunto, sólo una del grupo de power metal sueco Sabaton que se llama "40 : 1" (el artículo aquí habla de una diferencia aún más increíble de 60 a 1).

Entiendo que este texto es una traducción del contenido de Wikipedia, lo que no está mal (ya que muchos aquí somos exiliados de Wikipedia que nos expulsaron por no seguir su guión), pero esta traducción está hecha con un énfasis anti-nacionalsocialista más que pro-polaco. Quiero creer que el usuario que redactó el artículo no le dio ese tono a propósito.

Desde mi punto de vista estimo que algún tipo de advertencia a los lectores sobre el contenido sería justo, para que los desprevenidos estén alertas. Y sugiero que el autor del texto investigue más sobre el tema, ya que fue él quien lo propuso. --Cicladas 07:18 12 ene 2016 (CET)

Bien, he sido yo quien escribió el artículo. Por supuesto, jamás tuve la intención de que se tratase de ningún tipo de propaganda "anti-alemana", simplemente es la narración de la batalla y tengo que incluir algo de ambas perspectivas. Estoy de acuerdo en el hecho de que ésta batalla debe ser investigada más a fondo (cosa que haré), pero no me parece justo negar a los más de 900 soldados alemanes que murieron peleando contra los polacos atrincherados, ni el hecho de que éstos les resistieran. Asimismo, en la parte en la que Guderian supuestamente "amenaza con ejecutar prisioneros", remarco el hecho de que ésto es sólo según la versión polaca y que ninguna ejecución tuvo lugar en realidad. Dicho eso, no veo cómo la descripción de una hazaña militar pueda ser tomada como "propaganda anti-nacionalsocialista", pues en el artículo se explica como las fortificaciones polacas fueron preparadas con anticipo y su línea defensiva era realmente muy buena, motivo lógico por el fue tan difícil tomar la posición. En todo caso, creo que has hecho bien en contactar a un historiador. Hemos de esperar para ver si te responde y conocer cuál es su opinión sobre el asunto. --Ekhozo 19:15 12 ene 2016 (CET)

Coincido con Ekhozo, y como dije antes hay que buscar más información y corroborar la existente para mejorar el artículo. Por otra parte, no me parece propaganda antinacionalsocialista, de hecho, el artículo no habla de política y no menciona a ninguna ideología en particular, trata de una batalla entre dos fuerzas militares. --Argentum 1976 21:19 12 ene 2016 (CET)

Es propaganda antinacionalsocialista desde el momento en que todo el relato podría tratarse de una fantasía inventada por los comunistas. Ese es mi punto. Antes de la guerra, los polacos establecieron dos planes de defensa: el Este y el Oeste (o el Wschód y el Zachód). Ellos le temían a la URSS pero a Alemania la habían subestimado, por tanto se fortificaron de un modo muy fuerte en el Este, dejando el Oeste debilitado. Es probable, por tanto, que los polacos hayan resistido con mayor fiereza a los soviéticos, de quienes esperaban una invasión desde el final de la Guerra Polaco-Soviética (tenían muchas más fortificaciones y muchas más estrategias preparadas en el Este que en el Oeste).

En los 60 o 70, la dictadura comunista de Polonia necesitaba crear mitos nacionales por cuestiones de propaganda. ¿Y qué mejor historia que la de 700 conscriptos masacrando a los Panzer? ¿Qué mejor historia que la de un sujeto que prefiere explotarse en mil pedazos antes que verse derrotado por los "nazis"? Los polacos podrían haber resucitado o tergiversado alguna vieja historia de la resistencia en el frente Este, pero eso implicaba hablar mal de sus socios. Entonces Termópilas ocurrió en el Oeste. Que Metapedia tome un relato comunista y lo presente como un hecho me parece que violenta el espíritu del proyecto. O sea, más allá de que la batalla haya sido o no haya sido como está relatada, el epíteto "Termópilas" es un invento innegablemente comunista (o sea judío), que no nació durante la guerra sino varias décadas después, en las páginas de la prensa roja.--Cicladas 23:06 12 ene 2016 (CET)

Agrego referencias:

• El historiador Daniel Boćkowski: Obrona Wizny, czyli Polskie Termopile inaczej: Wizna to tylko mit
• El historiador Pawel Sztama: Raginis kontra Guderian. Obrona odcinka „Wizna” we wrześniu 1939 r.

Ambos dicen lo mismo: es una locura llamar "Termópilas polaca" a esa escaramuza de Wizna (o un acierto si uno es de esos comunistas que aprecian leer a Lenin y hablar de la Revolución). Otros eventos son más dignos de ser llamados la "Termópilas polaca" (especialmente la Batalla de Zadwórze).

Por tanto, dada la abrumadora cantidad de pruebas de que el epíteto de la batalla (y probablemente también el relato de la batalla misma y del deceso de Raginis) es una ficción fantástica de los comunistas, mi sugerencia es que:

• todas las referencias a una supuesta masacre polaca a las tropas alemanas, así como las referencias a la ineptitud de la Wehrmacht, sean extirpada del artículo;
• se mencione que el número de bajas alemanas oscila entre 900 (citando la fuente de quien anota ese número mágico) y 9 (como dice Tomasz Wesolowski), y se mencione también que la diferencia era de 4 a 1 o, máximo, de 5 a 1, y no de 60 a 1;
• se señale que es probable que entre el 7 y el 8 de septiembre las tropas alemanas no pensaron en pelear (Wesolowski dice que hay registro fotográfico de soldados pescando), y que toda la acción transcurrió entre el 9 y el 10;
• y se destaque que lo de la "Termópolis polaca" es una invención comunista con fines propagandísticos, que les sirvió para encubrir la verdadaera Termópolis polaca en la que el ejército polaco venció al Ejército Rojo. --Cicladas 00:24 13 ene 2016 (CET)

Me parece bien que aportaras fuentes como las que mencionas. Cuando se disponga de tiempo habrá que revisarlas a fondo y editar el artículo, esta re complicado el idioma polaco, hay que usar un traductor online y no sale muy bien que digamos la traducción… --Argentum 1976 01:04 13 ene 2016 (CET)

Bien, leyendo éstos artículos puedo ver que en efecto esa comparación con la Batalla de las Termópilas parece ser exagerada y que el evento ha sido mitificado por la propaganda. Debí de haberlo supuesto, pero no lo hice. MEA CULPA. Sin embargo,el segundo de los artículos no me parece muy esclarecedor en cuanto a las cifras, pues nos deja casi igual (incluso hay una parte en la que menciona que quizás hubo poco menos de 650 soldados polacos, en vez de 720), sin embargo, el primero es bastante interesante y me parece un muy buen material revisionista. Has hecho un excelente trabajo encontrándolo. Lo repasaré y de inmediato haré una corrección al artículo para aclarar el asunto de la comparación errada. No obstante, debemos seguir investigando el evento (sobre todo en cuanto a la cantidad de soldados presentes en la batalla y a las bajas ocurridas durante la misma), pues no tenemos más material para corroborar ese aspecto. En algún lugar leí que Guderian elaboró un informe detallado sobre la batalla, así que sería de relevancia procurar conseguir una imagen o copia virtual de dicho informe para poder comparar datos. --Ekhozo 04:09 13 ene 2016 (CET)