Discusión:Apartheid

¿Por qué no se discutieron cambios tan importantes antes de modificar? --Eosphoros (discusión) 17:01 5 jun 2010 (UTC)

Creo que es porque no había una polémica ni guerra de ediciones ni nada. En esos casos se acostumbra a editar el artículo directamente. Yo coincido en algunos cambios y en otros no.--Derzeeman ^mensajes 17:09 5 jun 2010 (UTC)

Haber la frase que decía que Mandela era un socialdemocrata tendiente al comunismo...y luego culminaba diciendo que era sionista? Era ridicula y si no me equivoco el regimen del apartheid tenia una muy estrecha relación con Israel. Y todo lo que quite rondaba a lo ridículo.

Bueno ahora bien, incluí un artículo sobre el Apartheid Israelí y hubiese querido que esté mantuviese una coherencia con ese artículo, porque básicamente es el mismo proceso, las mismas medidas y la misma segregación. Ahora bien sí quiere retiro los cambios que por cierto no fueron tan importantes y decimos que el Apartheid israelí es de lo mas bonito.--Camisaneri 17:13 5 jun 2010 (UTC)

Pero aunque sea el mismo sistema, no quiere decir que haya sido promovido por los mismos intereses. --Eosphoros (discusión) 17:14 5 jun 2010 (UTC)

Ahhhh no? Por favor el artículo es ridículo, porque cuando un palestino ataca con toda legitimidad a un Israelí no decimos y nos quejamos de que el pobre Israelí fue atacado. Mejor aún porque el día en que se acabe el apartheid israelí sí es que ese proceso genocida se llega a acabar y los palestinos reclamen su tierra y lo que es suyo, no decimos que la violencia aumento y que los pobres israelies están siendo atacados y expropiados de sus tierras.--Camisaneri 17:23 5 jun 2010 (UTC)

Por cierto, Mandela pertenece a un partido que a su vez es miembro de la Internacional Socialista.--Eosphoros (discusión) 17:34 5 jun 2010 (UTC)

El Congreso Nacional Africano es de tendencia socialdemócrata, quizás no sea necesario recalcar que los partidos socialdemócratas son una forma de comunismo soft. --Eosphoros (discusión) 17:36 5 jun 2010 (UTC)

No es necesario "subrayarlo", entonces según ud Otto Strasser fue el que comunista por participar en el partido socialdemócrata.

Pero en eso no se basan todos mis cambios se basan en el fondo del artículo, estoy criticando en del apartheid Isralí las medidas y ya que son las mismas medidas entonces ambos tienen que decir lo mismo.--Camisaneri 17:40 5 jun 2010 (UTC)

Non calentarum, largum vivirum. Este es otro tema complicado y hasta quienes están del mismo lado de la trinchera pueden tener diferencias. Podemos discutir el tema sin que la sangre llegue al rio. Lo charlamos con calma en la página de discusión y después, volcamos las partes más importantes en el artículo. Tanto el apartheid sudafricano como el israelí tenían las mismas intenciones: doblegar por la fuerza a los subyugados (negros y palestinos, respectivamente). Los opresores no coinciden ideológicamente (afrikaners y sionistas). Los oprimidos tampoco coinciden ideológicamente (por parte de los negros sudafricanos había: socialdemócratas, comunistas, etc y del lado palestino hay fundamentalistas radicales y otros moderados). Sumemos sin pelearnos. Saludos a todos. --Walter Romero 17:46 5 jun 2010 (UTC)

Así es, de modo que el contexto es completamente distinto, incluso yo diría que el sistema segregacionista israelí es aún más extremo, considerando además que ahí sí existe una guerra interna y perpetua. Por lo tanto, decir que ambos artículos tienen que decir lo mismo me parece bastante cuestionable. --Eosphoros (discusión) 17:51 5 jun 2010 (UTC)

La herramienta utilizada, el apartheid es muy similar, lo que varía es el autor. Por ejemplo si a usted le matan a su familia, usted puede oponerse al método, oponerse a matar (como Gandhi) u oponerse SOLO a quien usó ese método contra usted, pero NO al método (en ese caso, la solución sería matar a su enemigo) u oponerse al método Y a quien lo aplica (con lo cual, su respuesta no debería incluir matar a los autores, sino que iría por otros medios, como por ejemplo el arresto y prisión para los autores).--Derzeeman ^mensajes 17:58 5 jun 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo que por ideologías difiera algo, las dos son muestras del colonialismo y de opresión. Y en medio todo muchos palestinos y negros sin ideología alguna se vieron pisoteados por estados racistas como diría Giorgio Pini, en esto Sudáfrica se vio complementado con Rhodesia e Israel que ofreció armamento.

Y los dos aplicaron medidas genocidas y formaron escuadrones para matar a los pueblos oprimidos (no sabría decir cual fue más extensa, pero es claro que aplicaron el mismo genocidio sólo que el apartheid Israelí esta mas cercano a nuestra epoca y podemos observar a diario las consecuencias de un proceso como esté). Lo que usted esta haciendo es negar las luchas de los negros que ignora sin motivo aparente.

Tal vez tiene razón al decir que no son iguales, hay gente que duda acerca del Apartheid palestino y el racismo en Sudafrica contaba con el apoyo de Holanda.--Camisaneri 18:02 5 jun 2010 (UTC)

Yo siempre he dicho que llegar a conquistar tierras y pueblos para oprimirlos es un acto inhumano y destructivo que resulta perjudicial tanto para los pueblos oprimidos como para los opresores, los españoles lo hicieron con los azteca, mayas e incas, y los ingleses con los amerindios del norte, pero en este caso estamos hablando tan sólo de las consecuencias del apartheid, no de sus intenciones. Los blancos que instauraron el apartheid no tenían la culpa de haber nacido ahí, y querer vivir separados de razas ajenas es un derecho que todas las razas y pueblos tienen, aunque la solución que adoptaron no haya sido la mejor. En un sistema así, tarde o temprano una comunidad oprime a la otra. Camisaneri, ud dice que yo niego "las luchas de los negros", sinceramente no sé por qué lo dice, yo ni estoy negando eso, ni niego que los negros han sido objeto de injusticias y crímenes, en cambio ud sí está queriendo negar las actuales injusticias y crímenes sufridos por la gente blanca que vive ahí y aquí hay una prueba de eso. Victimizar a los pobres negritos esclavizados por la malvada gente blanca que llegó ahí a oprimir es hacer lo mismo que hacen los sionistas cuando ud los quiere criticar. --Eosphoros (discusión) 18:53 5 jun 2010 (UTC)

Listado de cambios a discutir

Aqui están los ultimos cambios de Camisaneri para que hagamos nuestros comentarios y nos pongamos de acuerdo. Podéis reemplaza los "............" por un texto.--Derzeeman ^mensajes 18:19 5 jun 2010 (UTC)

Cambios [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]

Comentario No tengo objeción aquí En caso de que lo de los armamentos sea cierto, eso no es prueba de lo que dice después Aquí es sólo retirar algo evidente Este punto ya lo discutí arriba, aunque eso de cambiar partido "nacionalista" por "segregacionista" es como querer decir que los segregacionistas no son nacionalistas Igual que los puntos 2 y 4 Igual que el 2 Aquí pues es sólo tratar de maximizar con una redacción y ortografía que deja mucho que desear.--Eosphoros (discusión) 19:08 5 jun 2010 (UTC)

No hay grandes cambios, lo de Zimbawe no entiendo ni siquiera la critica. Los nativos retomaron lo que era suyo luego de años de explotación en Rhodesia. Ni siquiera entiendo el sentido de las criticas de los "grandes cambios" que lleve a cabo.

El artículo dice que Mandela es Sionista y comunista, no se bajo que pruebas pero lo dice.

Lo otro son cambios menores me falto la tilde en lideró, pero bueno.

Lo único que trato de demostrar es el uso de armas sofisticadas y de agrupaciones para oprimir a los negros tal vez en peor medida que en Israel.--Camisaneri 19:37 5 jun 2010 (UTC)

Los grandes cambios son respecto al error que implica asociar el Apartheid con Israel sólo por el sistema colonial del segregacionismo o porque Israel también ha utilizado eso en Palestina. Si es verdad o no sobre el apoyo de Israel al Apartheid, es una cuestión muy distinta, por eso mismo digo que no hay que salirnos del contexto. --Eosphoros (discusión) 19:44 5 jun 2010 (UTC)

No me salgo del tema en ningún momento ya que no incluyó o hablo del Apartheid Israelí. Sólo hablo de que Israel les ofreció armas para ejercer la represión. Ahora bien para mantener una coherencia entre los artículos y si vamos a criticar a Israel no veo el porque no criticar este proceso genocida. Que fue llevado a cabo y ejercido por los intereses de las potencias capitalistas.

Y esté proceso sí que fue sangriento y lidero a unas reacciones lógicas tanto en Rhodesia como en Sudafrica.

No entiendo cual es la gran diferencia del contexto, pero son exactamente lo mismo. Las mismas instituciones los mismos métodos todo igual, el maldito racismo ejerciendo su poder destructor.--Camisaneri 20:13 5 jun 2010 (UTC)

El caso es que no es exactamente lo mismo. Y no es que te salgas del tema, es que estás descontextualizando. El sistema Apartheid fue propiciado por un sistema colonial de hace mucho tiempo, el cual, con toda razón señalas, se adhirió a los intereses capitalistas. No estoy diciendo que no se critique, estoy diciendo que hay que contextualizar las cosas. --Eosphoros (discusión) 20:35 5 jun 2010 (UTC)

Bueno con eso no tengo ningún problema. Pero también sugeriría que las otras secciones no se salgan del contexto para criticar simplemente al nuevo gobierno que seguro por ser capitalista también merece sus criticas.--Camisaneri 20:45 5 jun 2010 (UTC)

Cambios [8] [9] [10] [11] [12] [13]

Comentario No estoy de acuerdo, eso no es "Apartheid israelí" sino sudafricano. Lo unico en comun es la palabra apartheid. Entonces si ahora los chinos lo aplican en Tibet, ahi tambien hablara de "Apartheid israelí". No tengo objeciones con ese punto No estoy de acuerdo. La negativa a condenar las ocupaciones ilegales SI atrajo crçiticas y eso es lo que decia correctamente el parrafo Tampoco coincido. El apartheid si se esta dando vuelta. Estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo.

Otra cosa. Creo que es usted quien realmente está siendo parcial. Si se opone a lo que dice que se opone, entonces critiquemos lo que aquí llaman racismo "negativo". Cuando lo detecte, critiquelo en ambos lados, como lo hizo Nelson Mandela. Los actuales líderes de Sudáfrica y Zimbabue son negros racistas que se hicieron populares predicando el odio. Ese no fue el ejemplo de Mandela, que es criticado, pero respetado por muchos blancos(ver vídeo minuto 2:30), porque después de pasar mas de 30 años preso, accedió a la presidencia, tuvo la oportunidad de vengarse de los blancos y no lo hizo. Los líderes mas jovenes no padecieron lo que el, y su juego es la demagogia contra los blancos para ganar popularidad y votos. Lo unico que los frena es que saben que si exageran pueden provocar una guerra civil. De los 50 millones de habitantes, hay 9 o 10 millones de blancos. Además no podemos justificar ocupaciones ilegales y violentas de tierras, que ya ni el mismo gobierno de Zimbabue defiende. El problema es que el gobierno negro no entendió el concepto de multiculturalismo. Se supone que hay que poner a los mejores en cada cargo del gobierno, sin importar su raza. Y ellos en cambio, priorizan el colocar a gente de su misma raza en el poder aunque sean los peor preparados. Por eso la economía va de mal en peor. En las aulas intentan enseñar la "verdaera historia" de como sus padres y abuelos fueron víctimas "de los blancos" no del racismo. Otro error, porque están enseñado a odiar a una nueva generación de africanos. A gente que no vivió el apartheid la educan para estar resentida. Como dije al principio, la causa de todo esto es el racismo, o lo que Eosphoros llamaría "racismo negativo".--Derzeeman ^mensajes 21:56 5 jun 2010 (UTC)

Entiendo el repudio a la existencia del odio. Pongo el link al Apartheid de Israel, lo puse por el simple hecho de que el Apartheid de Israel se basa en las instituciones llevadas a cabo en Sudáfrica y el mismo termino surge como una analogía al Apartheid Sudafricano (Seguramente ningún medio de comunicación del sistema usaría esté termino). Simplemente es un artículo relacionado con el anterior.

Las ciudades en Sudáfrica siguen divididas entre negros y blancos (por ejemplo los bares) es algo que no se puede negar, pero sí hay que inculpar de ello a alguien o algo es al Apartheid. Yo me pregunto que pasaría sí el día de mañana se terminase el Apartheid Israelí ¿aceptarían los palestinos después de tantos asesinatos y atropellos a los Israelíes? Seguramente la respuesta es un no.

Sí la economía va mal es culpa del Apartheid y del Capitalismo.

"Habitualmente el racista blanco ha creado al racista negro". Malcolm X.--Camisaneri 22:32 5 jun 2010 (UTC)

Concuerdo completamente con Derzeeman. Sobre la cita de Malcolm X, supremacista negro y comunista por cierto, si bien es cierto que el racismo negro es una reacción del racismo blanco, eso no significa que esté justificado. Eosphoros (discusión) 22:41 5 jun 2010 (UTC)

Además es equivocado utilizar la palabra "Apartheid" para el fenómeno de Palestina. Eosphoros (discusión) 22:44 5 jun 2010 (UTC)

Explique por que es equivocado utilizarlo, le recuerdo que Malcolm X rechazo el racismo y cualquiera de sus formas luego de salirse de la influencia negativa de esté. Ud no puede rechazar las enseñanzas de esté hombre simplemente diciendole comunista, fuera de que no dice nada hacerca de su lucha, tambien está criticando a muchos pensadores pongamos como ejemplo a Nicola Bombacci a Jacques Doriot etc etc etc.

Ahora bien no me justificó ninguno de sus argumento, yo sólo estoy planteando que el apartheid creo estos problemas económicos y sociales y por ello se le debe juzgar así como se debe juzgar al estado de Israel. Aún así explíqueme porque no es acertado usar el termino gracias.--Camisaneri 22:51 5 jun 2010 (UTC)

1. Es equivocado utilizar la palabra "Apartheid" para el fenómeno de Palestina primero porque la palabra es en idioma afrikaans, idioma de sudáfrica, segundo porque la segregación en Sudáfrica y la segregación en Israel son fenómenos distintos y de diferente contexto, por mucho que intente asociarlos. Yo podría sugerir mejor el nombre de Segregación palestina o algo parecido.
2. Yo rechazo las enseñanzas de cualquier persona que se haga llamar comunista o que actúe como comunista, el discurso antirracista de Malcolm X no es más que un discurso de tergiversación de la historia, no de paz. Sinceramente no conozco mucho de esos personajes que menciona, pero en cualquier caso, al parecer lo que intenta es decir que yo critico a los ex-comunistas que reconocieron su error y no es así. Yo critico a los supuestos pacifistas que se dicen en contra del racismo sólo para ganar simpatía y que además tergiversan los hechos, que no solucionan nada y lo complican todo. --Eosphoros (discusión) 23:13 5 jun 2010 (UTC)

Que pueden complicar...ni idea. Malcolm X era un personaje sincero y su lucha no la realizo para ganar votos, ya que llego representar un verdadero peligro para EE.UU lo que lideró a su asesinato por parte de una organización supremacista negra en colaboración con las fuentes de poder.

No me refiero a ex-comunistas que reconocieron su "error". Sí uno lee la biografia de Bombacci uno de los fundadores por cierto del partido comunista italiano, pieza clave de la socializacione fascista, observara en esté un compromiso socialista, el mismo que habrá tenido Malcolm X.

La frase Apartheid Palestino no me la invente yo, ya que es usada por una seria de organizaciones alrededor del mundo. Aún así no entiendo la gran diferencia entre las instituciones y los procesos de los dos fenomenos, esa es la explicasión que le pido.--Camisaneri 23:26 5 jun 2010 (UTC)

Estimado Camisaneri, lo que Eosphoros intenta explicar es que la palabra "apartheid" es una palabra que se utiliza exclusivamente para el problema sudafricano. Y no se puede usar para otros temas. Le doy un ejemplo. Hace dos días vi un artículo en un sitio palestino de izquierda que denominada al gobierno israelí como "fascista". Quien es realmente fascista sabe que nominar a Israel como fascista, es un error. Es que hay palabras que, con el pasar los años, han perdido su verdadero significado. La Thatcher es fascista, Bush es fascista, Putin es fascista, el presidente de Zimbawue es fascista. En fin, son todos fascistas. Usted, amigo Camisaneri, que ha subido infinidades de excelentes artículos sobre el fascismo italiano sabe lo que le estoy diciendo. Israel es un gobierno criminal. Pero no es fascista. Siguiendo este ejemplo, la palabra "apartheid" es un fenomeno exclusivamente sudafricano. Le doy la razón cuando dice que dicho problema es debido al capitalismo. Sin ninguna duda. Y también le doy la razón cuando afirma que el gobierno de Israel, durante muchísimos años, hizo innumerables negocios con Sudáfrica (armas, diamantes, etc). También le doy la razón cuando afirma que Mandela no era un comunista (por lo menos del estilo tradicional). Despues de tres decadas de humillaciones, le tendió la mano a los blancos. Un comunista no lo hubiese hecho. Se hubiese vengado en forma sangrienta. La historia no me deja mentir. Tengo la leve impresión (tal vez estoy equivocado), que tanto usted como Eosphoros comulgan una misma ideología (en general) pero difieren con los modos. Son las diferencias lógicas que siempre existen dentro de la misma idea. Tal vez sea mejor no tocar más el tema por un par de días. Y ahí, ambas partes, con la cabeza más fría, tal vez lleguen a un acuerdo común. Tengamos en cuenta que no podemos coincidir en un 100 % con los restantes administradores. Eso es imposible. Entonces, con calma, tratemos de llegar a buen puerto. Un saludo a todos. --Walter Romero 23:43 5 jun 2010 (UTC)

Gracias Walter por tu opinión, concuerdo con lo dicho, y me parece completamente pertinente señalar ese aspecto que Camisaneri ha tratado de incluir, la cuestión del apoyo israelí, lo único que critiqué de eso es que no por ello el apartheid y la segregacion palestina surgieron de los mismos intereses, problemas o condiciones, que uno tiene un contexto colonialista de los siglos XVIII-XX y el otro es un problema por el control hegemónico judío del s XX. Eosphoros (discusión) 00:07 6 jun 2010 (UTC)

Pues lo de Israel todos sabemos que es cosa de toda la vida, ajjaja. Lo que yo entiendo por estos procesos, es un colonialismo del siglo XX, ejercido de alguna forma por los mismos intereses ocultos del imperialismo. La explicación de Walter me deja contra las soga, lo dejo en claro. Porque tiene razón con lo del fascismo y realiza una buena metáfora. Pero seria bueno siempre en buenos términos el discutir, las estructuras de estos procesos, tal vez también tendrán algunas diferencias institucionales. Pero ya que quería hablar de todo el proceso de segregación racial en Israel y el racismo de esté estado, el termino del Apartheid era el más lógico y el que más se esta usando como analogía en campañas a nivel mundial. Tal vez una persona de cualquier lugar del mundo buscando información sobre el apartheid y el proceso, pueda llegar al artículo e informarse mejor de lo que en verdad es Israel y los intereses detras de ellos.--Camisaneri 00:27 6 jun 2010 (UTC)

Para no irnos del tema, considero que deberíamos repasar los puntos a ver como dejamos el artículo. En general me parece que quedó peor de lo que estba. ¿Podríamos agregar lo de la venta de armas, planteado por Camisaneri, y revertir el resto?--Derzeeman ^mensajes 12:12 6 jun 2010 (UTC)

Es que el artículo inevitablemente no incluye los atropellos que sufrió la población negra bajo la esclavitud. Las leyes sangrientas de los boers (Afrikaners), en la cual los boers son una especie de ungidos y destinados por Dios y tienen una especie de superioridad moral ya predestinada (¿les suena a calvinismo?), y que le permitían castigar a los pobres negros, porque les recuerdo que estos últimos fueron esclavos a favor del sustento capitalista de los boers, lo que se abolió por los intereses de Rhodesia y el Imperio Britanico que llevaría a acabar con la esclavitud por decirlo de alguna forma "directa".

Sí no se mencionan estas leyes salvajes, entonces no veo sentido en el artículo. Y peor aún al tener el cinismo de quejarse porque los negros reaccionaron violentamente.

El Imperio Britanico, siempre de lo más sangriento en sus colonias y en su racismo, logra crear a Rhodesia (Zimbawe) y al tratar de sumir a los Boers (que no eran tan distintos a ellos). Obligan a estos últimos a sentirse identificados con la gran marcha israelita, ya que se tuvieron que movilizar por una gran distancia, para llegar a asentarse. Israel luego ofrecería armas atómicas, para usar dentro de Sudáfrica lo que lógicamente hubiese sido una locura.

Al menos los Israelitas no tienen esclavos, porque eso sí es terrible y no estoy dispuesto a admitir que no se mencionen esos atropellos y esa segregación en esté artículo.--Camisaneri 15:46 6 jun 2010 (UTC)

Concuerdo en que los negros tenían derecho a defenderse y eso debería tratarse en el artículo. Y lo hicieron, incluyendo actos terroristas, de la misma forma que el estado sudafricano usó el terrorismo contra los negros. Pero también hay que decir que la situación actual es que los blancos se dieron cuenta de sus errores y colaboraron con los negros para una salida pacífica. Hay muchísimos blancos en sudáfrica que no están contra los negros. Todo lo que quieren es vivir en paz y ser considerados sudafricanos, porque nacieron en ese país. A esos blancos que ayudaron a arreglar el problema no es justo castigarles. Esa es una diferencia con los israelíes que invadieron palestina. Israel lo que quiere es mantener bajo su bota a los palestinos. Ni siquiera se les pasaría por la cabeza el llamar a elecciones en las que voten los palestinos y traer de vuelta a todos los palestinos exiliados para que participen en la votación. Así lo propuso el presidente de Irán y se burlaron de el.--Derzeeman ^mensajes 16:50 6 jun 2010 (UTC)

Todos los Boers en Sudáfrica se consideraban según sus creencias surgidas de un Protestantismo en Holanda surgidas del Calvinismo, que consideraban a los Boers como una especie de pueblo elegido que había sido predestinado por Dios con una moral superior a los hombres comunes, (¿les suena a Israel?) por lo que tenían una especie de derecho divino para gobernar sobre todos los demás pueblos. Entonces cual es la diferencia con Israel, acaso estos Boers no querían esclavizar al pueblo africano con teorías muy similares a las que usa el pueblo de Israel. Ud cree que a un Boer se le paso por la cabeza abolir la esclavitud o llamar a elecciones. La respuesta es un NO. Y no hace falta ver el contexto para entender que en todo esté juego, el racismo asesino del Imperio Ingles jugo una labor importante.

Aunque Israel y sus leyes cuentan con el apoyo internacional, Sudáfrica en su contexto no contó con dicho apoyo, ya que luego de situarse junto a Inglaterra en la Segunda Guerra Mundial, se vio envuelta en esté proceso racista muy parecido al que actualmente observamos en Israel y son parecidos en todo, desde instituciones, hasta las mismas motivaciones de los opresores y en medio de todo pueblos oprimidos con un derecho justo a su tierra ancestral.

Sí vamos a discutir debemos hacerlo en esos términos entendiendo estos abusos. El artículo debe incluir dichos atropellos y esas creencias de pueblo elegido como el de Israel que tenían los Boers, por lo que no les costo mucho asimilarse a ellos y no les costo entablar negociaciones. Gracias.--Camisaneri 20:20 6 jun 2010 (UTC)

Si, sí que hace falta ver el contexto. Lo que pasa es que usted me está hablando del pasado, y un pasado muy anterior al segregacionismo del apartheid, se refiere a los bóers de la época de la esclavitud y lo analiza, no en su contexto, sino con juicio moral del siglo XXI. Resulta que el mismo Frederik De Klerk es descendiente de esos bóers y fue quien le dio la posibilidad a Mandela de salir de la cárcel y presentarse a elecciones libres. Más aún, fue el mismo Nelson Mandela quien, una vez electo presidente, nombró es ese bóer como vicepresidente para que le ayudara a pacificar el país. Si quiere puede comparar también a los educados suecos y noruegos actuales, con los antiguos vikingos y llegará a la conclusión de que no son de fiar.--Derzeeman ^mensajes 21:28 6 jun 2010 (UTC)

Pues no lo considero antiguo, ni nada por el estilo en eso se fundamentaron, y esa iglesia todavía tiene una importancia brutal hoy en día. Es como esos argumentos que dicen que el sionismo y su doctrina dentro de los pueblos israelitas es cosa del pasado. Lo único que hizo ceder a los boers fue la presión internacional y eso fue lo que llevo a la abolición del Apartheid no otra cosa. El resto fueron meros movimientos políticos.

La Iglesia reformada holandesa, jugo siempre un papel vital dentro de los portavoces del racismo Sudafricano. Esté proceso se a conocido como Calvinismo Afrikaner o es que a olvidado que el Afrikáner Broederbond fundado en base a las doctrinas de la predestinación de la Iglesia Reformada Holandesa, llegó a tener ministros en el periodo del Apartheid junto a el apoyo que les brindo al Apartheid su banco sudafricano Volksas. Procesos que vieron asesinatos y genocidios como la Matanza de Sharpeville. Actuando está organización siempre a la sombra "curioso no", el estado Sudafricano se fundo y siempre actuó bajo las doctrinas de pueblo elegido de está iglesia.

Y puedo seguir hablando y dando paralelismos con Israel porque de hecho son demasiados, pero claro ud lo puede tratar de negar. Pero le digo la verdad los dos procesos surgen de la misma ideología y le puedo decir que los dos conllevan las mismas consecuencias y merecen nada menos que el repudio. Gracias.--Camisaneri 21:43 6 jun 2010 (UTC)

Pese a las sanciones, Sudáfrica era la 8º o 9º potencia económica del mundo en la época del Apartheid. Desde que subió al poder la ANC, con líderes como Jacob Zuma (acá lo puede ver bailando) o Julius Malema, las cosas no han hecho mas que empeorar. ¿Así que a que sanciones económicas le podían tener tanto miedos los malvados bóers? Además la ventaja numérica era de 4 negros por cada blanco, y estamos hablando de 4 negros pobres y desarmados contra la policía y ejército sudafricano, que también empleaba a otros negros. Si los ingleses gobernaron India con una diferencia de 5000 a 1, ¿cree usted que si los bóers no hubieran querido disolver su gobierno racista, la comunidad internacional les habría obligado con sanciones? Cuando Mandela accede al gobierno, pudo reemplazar a los jefes de las fuerzas de seguridad y miembros del ejército, para luego provocar un baño de sangre por acción u omisión, simplemente dejando de proteger a los blancos. Los bóers se pusieron en esa posición y se arriesgaron, no por sanciones sino por convicciones.--Derzeeman ^mensajes 23:07 6 jun 2010 (UTC)

1. Que curioso que no me haya respondido acerca de la teoría de pueblo elegido de Dios que tenían los Boers, el estado y el grupo de gran poder el Afrikáner Broederbond.
2. Los Ingleses salieron de India, o no es así. Le recuerdo que para mantenerse en el poder en todo el mundo los ingleses realizaron enormes matanzas y en la India murieron 10 millones de física hambre.
3. Era Sudáfrica la 8 o 9 potencia en 1994, cuando todo termino o simplemente ya era una economía en decadencia que fue tomada por el FMI y el Banco Mundial y que dejo de recibir el apoyo de Holanda.
4. Porque no hablamos de los indices de injusticia social, y de equidad. Para en realidad saber quien se aprovechaba de las utilidades y que misero salario se le daba a los negros.
5. Pues claro que en la policía tuvo que haber negros eso es una táctica implantada por el imperialismo en todo el mundo. Yo me pregunto quienes conformaban principalmente a las fuerzas policiales y quien daba las ordenes de asesinatos.
6. Y acaso los blancos por omisión y acción no realizaron las mismas matanzas, acaso todo no fue producto del mismo Apartheid que es el único a culpar aquí.
7. ¿Los boers se arriesgaron por convicciones? No diga sandeces, no pues tan caricativos, ese asesino que era presidente en esa época y que recibió el premio nobel de la paz, conocía de las agrupaciones de represión y muerte, lo que ud dice no fue así simplemente se vieron presionados por bloqueos que no pudieron aguantar y les convenía acabar.
8. Por favor se lo ruego no me responda a medias y dígame la gran diferencia con Israel. Gracias.--Camisaneri 23:29 6 jun 2010 (UTC)

Los ingleses salieron de India porque así lo quiso el pueblo británico. Lo mismo que los bóers acabaron con el apartheid. ¿Cree usted que si los ingleses no salían, alguien les iba a hacer un bloqueo por eso, en esa época?? Ese es problema que tiene por ignorar el contexto. Las diferencias entre lo que hizo Israel y el caso de Sudáfrica son enormes. Los judíos no solo tienen leyes racistas en Israel, sino que pusieron a los palestinos a vivir en ghettos, les bombardean y les bloquean por tierra, mar y aire. Los israelíes no buscan entregarle su gobierno y su tierra a los palestinos y eso fue exactamente lo que hicieron los bóers. Se lo escribí antes y se lo he vuelto a escribir porque no lo lee, con lo cual este debate carece de todo sentido. Le propongo que coloque esas informaciones sobre los bóers en un artículo sobre "Esclavitud en Sudáfrica" o haga un artículo "Bóer" y lo cuenta ahí. Si lo quiere poner aquí, entonces esperemos a ver si aparece alguien que respalde su posición. Mientras tanto le pediría que no lo agregue, ni coloque mas incoherencias o absurdos. Mi posición es que los últimos cambios deben revertise, a excepción, si lo desea, del tema de las armas. Si nadie se opone, revertiré esos cambios.--Derzeeman ^mensajes 23:57 6 jun 2010 (UTC)

Después de dos días de discusiones en esta página me parece que llegamos a una conclusión en la que todos los administradores deben estar de acuerdo: que no llegamos a NINGUNA conclusión. Y me parece que podemos seguir una semana o un mes y vamos a seguir discutiendo el tema "Pseudonazi" y "Apartheid". Resumiendo: Si entre unos cuantos administradores no nos ponemos de acuerdo, imaginen si sumamos la opinión de más y más usuarios.... Por consiguiente, en estos dos temas particulares, me parece que debemos hacer lo que propone Derzeeman. Que todos puedan dar su punto de vista y que, luego, el lector saque sus propias conclusiones. Y no es cuestión de hacer esto para que se calmen los lectores de México en lugar de mantener la objetividad de Metapedia. El problema, estimado Eosphoros, es que de entre casi 6.000 artículos que tiene la enciclopedia, solamente estos dos están causando muchas divergencias. Solamente dos artículos en 6.000 !!!! Hasta que no es mal promedio... Y son temas espinosos hasta para los propios administradores de la enciclopedia. Lo mejor, me parece, es que todos den su opinión. No lo estamos haciendo con los seis mil artículos. Son solo dos artículos. No es un drama. Porque sino, vamos a seguir discutiendo in eternum. Saludos a todos. --Walter Romero 00:17 7 jun 2010 (UTC)

En este caso particular, hasta ahora el único que sostiene esos extraños puntos de vista es Camisaneri. Si hay que meter eso en el artículo, entonces dejaré que lo arreglen entre Camisaneri y Eosphoros. Pónganse de acuerdo entre ustedes. Yo ya di mi opinión. Saludos,--Derzeeman ^mensajes 00:28 7 jun 2010 (UTC)

Bueno ahora bien, quiero que me detalle los absurdos, porque agregue una información de más y retire otra. Fuera de eso agregue artículos sobre matanzas realizadas por el gobierno.

Las condiciones por debajo de la pobreza en Sudáfrica eran una realidad que contrastaba con la riqueza boer. "La legislación aprobada regulaba dónde podían vivir y trabajar los negros e imponía numerosísimas restricciones al ejercicio de las libertades civiles. Al igual que una (ley de pases), que controlaban los desplazamientos de la población negra en zonas tanto urbanas como rurales de Sudáfrica." y "Las áreas asignadas a los negros raramente tenían electricidad o agua. Los hospitales también eran segregados: los hospitales para los blancos tenían la calidad de cualquier nación desarrollada, mientras que los asignados a los negros estaban pobremente equipados, faltos de personal y eran muy pocos en relación a la población que servían."

Es decir se lo resumo para que me entienda: les controlaban el movimiento, al igual que Israel, les negaban los servicios basicos al igual que Israel, les masacraban y oprimían de todas las formas posibles al igual que Israel, les negaban la ciudadanía al igual que Israel, los obligan a vivir en ghettos al igual que en Israel, les prohibían tener negocios al igual que Israel, les detenían indefinidamente y sin proceso judicial al igual que Israel, les bloqueaban todas sus actividades al igual que Israel.

Talvez simplemente no necesitaron bombardeales para asesinar a sus hombres, niños y mujeres. Y con sus pauperrimos salarios apenas podian garantizar una subsistencia.

Ahora bien yo sí lo e leído y también al otro usuario y no e visto que respondan o al menos con una respuesta satisfactoria, el porque estas leyes de superioridad difieren a las leyes e instituciones de superioridad otorgada por Dios, en los dos estados.

No conosco a ningún analista (por favor mencionelo) que reclame que los Boers se retiraron porque así lo quisieron. Pero sí quiere analizamos las finanzas y el proceso de bloqueo y desigualdad y sacamos unas conclusiones, es más porque no buscamos conclusiones de analistas documentados. No hace falta saber que los boers no estaban dispuestos a entregar su tierra y el porque lo evitaron durante siglos así como lo va a hacer Israel, y no se puede negar que todavía hoy existe el proceso capitalista de explotación.

Yo se porque no me a respondido y a evitado una respuesta y es porque el Apartheid fue el responsable de toda la violencia posterior y es porque en los procesos de matanzas no hay diferencia alguna, ninguna. Y creame cuando le digo que la esclavitud de la que fueron parte los negros hasta que está fue eliminada por la intervención inglesa y creame que las masacres las torturas y la humillación fueron iguales o peores a la de los palestinos. Que pena por sostener mis extraños puntos de vista pero no descansare hasta que me responda.--Camisaneri 00:41 7 jun 2010 (UTC)

Yo aquí opino que, al igual que en la otra discusión, en general estamos de acuerdo. Coincidimos en que hubo atropellos contra los negros y que el sistema fue propiciado por el capitalismo. Yo propongo que Camisaneri termine de editar lo que le parezca conveniente y luego alguno de nosotros lo revise y pueda contrastarlo con otros datos. Si es conveniente o no comparar este sistema con el de Israel, lo decidiremos con calma. No hay apuro. --Eosphoros (discusión) 00:51 7 jun 2010 (UTC)

Discutir siquiera de como editar el artículo para poner como víctimas a los negros me parece innecesario. --Germán García Perdomo 19:27 7 jun 2010 (UTC)

Wtf

Este artículo no tiene fuentes ni referencias, ha sido creado arbitrariamente a partir de la idea propia de alguien. Eso no se debería permitir en una enciclopedia de verdad, pero se me olvida que estoy en la Metapedia. --Tierra y libertad 13:21 29 jun 2013 (CEST)

Ahórrese comentarios como el que le he tachado, y procure no salirse del respeto al proyecto. Luispihormiguero ¿Algún problema? 15:13 29 jun 2013 (CEST)

Señor Tierra y libertad, si considera que el artículo no está suficientemente referenciado, mi sugerencia es que colabore con nosotros buscando las fuentes en las que se basan los textos del artículo. Así, sin modificar el texto, quedará todo debidamente referenciado gracias a su aporte.--Derzeeman ^mensajes 16:04 29 jun 2013 (CEST)

Puntos de vista wikipédicos

Quisiera poner en discusión algunas partes del artículo.

1. En la parte que dice "para levantar revoluciones y resistencias contra la minoría blanca que se había hecho con el control del país". Ese "que se había hecho con el control del país" me parece que está de más, el control del país siempre fue de una minoría blanca porque fueron blancos los que lo fundaron y construyeron.

2. Luego se dice: "El Apartheid tuvo sus defectos y la clase dominante bóer llegó a cometer graves abusos contra los negros."

Posteriormente se justifica este párrafo con esto: "Para 1985 menos del 15% de la población era blanca y los negros no podían ni votar. Hubo una injusticia evidente en esa usurpación y eso fue la causa de lo que vino después."

No hubo tal usurpación, vuelvo a lo mismo, el país no era de los negritos, era de los blancos, en todo caso la usurpación fue lo que sucedió después, con el apoyo del sionismo internacional.--T-Knight 03:25 7 dic 2013 (CET)

Desde tiempos inmemoriales esas tierras y su gente siempre fueron negras. El fundar un estado blanco en ellas y promover la inmigración blanca masiva hacia ellos y el Colonialismo sobre la población autóctona es injustificable. Personalmente veo mucha mas justificación para la existencia de Israel y el sionismo que para la usurpación blanca de un territorio negro inmenso en Africa, habitado y rodeado por pueblos negros, con la subsiguiente segregación y humillación de sus verdaderos herederos. Usted se opone a la invasión negra de Europa, pues imagine por un momento que esos negros fundaran estados y aplicaran Apartheid contra la mayoría blanca sin darles derecho a voto.--Derzeeman ^mensajes 11:04 7 dic 2013 (CET)

Falso.

1. Esas tierras ni siquiera tenían la cantidad de población "autóctona" que tuvieron después con la inmigración negra masiva de toda África a ese país fundado por los blancos.

2. La verdadera gente originaria y autóctona que habitó la región "desde tiempos inmemoriales" no era realmente "negra" sino khoisánida, que son dos razas perfectamente diferenciadas.

3. Los khoisánidos sufrieron muchas más humillaciones por parte de las tribus congoides que de parte de los blancos y mucho antes de que éstos llegaran. Eso de "verdaderos herederos", queda muy entredicho.

4. La situación actual de Europa ni siquiera puede compararse con el colonialismo de aquella época. Ya metiéndome en terrenos filosóficos, de los cuales no espero que todos comprendan, el impulso que, en dado caso, pudiera hacer que una población negra invadiera Europa por sus propios medios, respondería a un impulso legítimo que la naturaleza humana ha tenido desde que la humanidad es humanidad, y ni siquiera lo juzgaría como algo "bueno o malo", porque es legítimo. La tendencia a juzgar esas cuestiones bajo un foco de moralidad responde a un mero accidente ideológico y tiende a coartar la naturaleza humana y su evolución. En caso de una invasión negra legítima contra Europa, considero que la naturaleza seguiría su curso y decidiría si esos invasores merecen conquistar esas tierras o no.--T-Knight 22:16 7 dic 2013 (CET)

Ya basta de ridiculeces, los khoi son pueblos negros igual que los bosquimanos que llevan en esas tierras desde hace mas de cien mil años, los bantúes y los xhosa. No busque subterfugios infantiles para tapar una actitud hipócrita.--Derzeeman ^mensajes 00:21 8 dic 2013 (CET)

No es ningún "subterfugio para tapar actitudes hipócritas", los khoisan no son "negros" en el sentido que se le da a esa palabra. Lo que hoy se entiende generalmente por "negro" o "raza negra" se refiere a la raza congoide, no a la raza capoide, dos razas genéticamente distintas tal como lo son distintas de la australoide. Por favor, no haga más evidente su ignorancia sobre este tema.--T-Knight 00:48 8 dic 2013 (CET)

En primer lugar si los khoisan son o no "negros" es una cuestión polémica y hay diferentes puntos de vista. Según Carleton Stevens Coon, la población africana negra se subdivide en una raza congoide (khoisan) y otra capoide. Hay incluso quienes clasificaron a los australoides como negros. Pero ese debate semántico de si los khoisan pueden ser llamados negros o no, en nada altera el hecho de que esos pueblos africanos estaban ahí desde mucho antes de que llegaran los blancos. Como dije antes, no son mas que subterfugios.--Derzeeman ^mensajes 01:10 8 dic 2013 (CET)

Entiendo el problema semántico, y tiene ud. razón en que se presta a confusiones, sin embargo, aunque "negras" Coon ya consideraba a los congoides y capoides como dos razas distintas (que por cierto Coon jamás habló de los khoisan como congoides sino como capoides), podemos si quiere llamarlos "negros" o "africanos", eso en nada altera el hecho de que son razas completamente diferentes, y que los khoisán fueron gradualmente reemplazados en sus tierras por las invasiones y masacres de tribus como los xhosa y zulú, que son congoides. Ud. se contradice apoyando el salvaje dominio congoide sobre los khoisán en sus tierras, y al parecer solamente "porque ambas son poblaciones africanas", pero condenando el dominio segregacionista blanco posterior, porque viene de otro continente. Yo no condeno ninguno. La hipocresía no viene de mi parte.--T-Knight 01:46 8 dic 2013 (CET)

Yo condeno todas las injusticias pero también intento ver las cosas en su contexto histórico. Lo ocurrido en pleno siglo XX en Palestina con la fundación de Israel y en Sudáfrica con el Apartheid es inaceptable. Además no se puede culpar a los actuales descendientes de los zulúes y otros pueblos, por los actos de violencia que cometieron hace 200 o 300 años y que les permitieron establecerse en un sitio u otro. Lo importante es que esos descendientes no subyuguen a otros pueblos en la actualidad. La permanencia en un lugar por siglos genera derechos sobre la tierra.--Derzeeman ^mensajes 02:44 8 dic 2013 (CET)

Yo no entiendo cómo ud. y otros más arriba, han comparado lo ocurrido en Sudáfrica con Israel, cuando las condiciones de ambos casos son completamente diferentes. En Sudáfrica los que ud. llama "autóctonos" no estaban asentados sino que migraron por miles a ese país, a sabiendas que no iban a tener los mismos derechos, pero que iban a vivir mejor que en sus países independientes. En Israel, los palestinos ya estaban asentados, y con la violencia se les ha ido despojando de sus terrenos. Lo ocurrido en Sudáfrica no es más "injusto" que lo ocurrido en la India védica, en América, en Australia u otro lugar conquistado por blancos. Si no se puede culpar a los actuales descendientes de los zulúes por cosas que cometieron hace años, me parece que lo mismo aplica para los blancos. Y si la permanencia en un lugar por siglos es lo que genera derechos sobre la tierra, lo cual yo no comparto (para mí lo que genera derechos sobre la tierra es la capacidad de defenderla), entonces los blancos ya habían generado derechos de siglos sobre esas tierras en el momento del Apartheid. Y ni siquiera intento justificar lo que sucedió ahí, sólo quiero hacer notar que esos párrafos claramente condenatorios en el artículo, no tienen fundamento ni sentido al analizarse su contexto histórico; "los blancos que se hicieron con el control del país", no entiendo cómo un país fundado por blancos, puede haber estado sin control blanco anteriormente. "graves abusos", al parecer, el grave abuso fue no permitir que los negros votaran, impidiendo así la tercermundización del país, que crímen.--T-Knight 17:22 8 dic 2013 (CET)

Los africanos no llegaron después de los blancos ni eran todos inmigrantes. En Sudáfrica había población autóctona y se la sometió para fundar un "estado" blanco en sus tierras. Cuando intenta establecer diferencias con el conflicto en Palestina, se nota que no sabe de lo que habla. Los palestinos no estaban tan "asentados" como usted cree y de hecho el argumento que usted usa para Sudáfrica es exactamente el mismo que el sionismo usó para justificar la expulsión de los palestinos. En todo caso la minoría blanca llegó en última instancia y sin que nadie la llamara, a fomentar la inmigración blanca hacia unas tierras usurpadas sobre las que no tenían absolutamente ningún derecho y mucho menos tenían la potestad de fundar estados.--Derzeeman ^mensajes 17:50 8 dic 2013 (CET)

Me imagino que con asentamiento se refiere a poseer un estado que les proteja, porque en realidad ese es el argumento que los sionistas usaron, que no tenían un estado, sin embargo los palestinos ya vivían como si tuvieran un país. En Sudáfrica, los nativos que ciertamente todavía había (recordando que no todos los africanos que vivían en Sudáfrica son nativos de Sudáfrica), ya habían sido desplazados en gran número por los xhosa y zulú a la llegada de los europeos. Lo que pasó después fue un reasentamiento dentro de los límites del estado.--T-Knight 18:04 8 dic 2013 (CET)

Seguimos en el mismo punto. Aun no me explico bajo que argumento, según usted, los blancos tenían derecho a apropiarse de enormes extensiones de territorio y gobernar en ellos siendo minoría. Con respecto a Palestina, los sionistas dicen que los palestinos simplemente no existen ni han existido nunca como pueblo. Se trataría en gran medida de inmigrantes de otros países árabes que llegaron a esas tierras. De modo que cualquiera está en su derecho de llegar después de ellos, despojarles de su tierra y ubicarlos en gethos o someterles a leyes segregacionistas dentro de Israel, para impedir que contaminen la sangre judía.--Derzeeman ^mensajes 18:48 8 dic 2013 (CET)

Yo no estoy discutiendo si los blancos tenían derecho o no, pues no estoy tratando de introducir en el artículo nociones de derecho a favor de los blancos. Lo que pongo en discusión son esos dos puntos que con tanta insistencia defiende al haber revertido las ediciones: "los blancos que se hicieron con el control del país" y "los graves abusos del Apartheid como negarles el sacrosanto derecho al sufragio". De una vez por qué no coloca también sus juicios de valor en los artículos de la Alemania nazi, describiendo sus acciones como graves abusos contra los judíos. Y si no conoce perfectamente la historia de Sudáfrica, por favor, le insto a que investigue y haga una labor revisionista, tal como lo ha hecho con el Holocuento.--T-Knight 19:28 8 dic 2013 (CET)

Con esa frase me refería al territorio y su gente, del actual país Sudáfrica. Si no está muy claro se puede reescribir. Y los puntos que discutimos antes tienen que ver con el uso de la palabra usurpación, que ahora parece que ya está un poco mas claro que efectivamente existió.--Derzeeman ^mensajes 19:43 8 dic 2013 (CET)