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Discusión:Magia
Ni siquiera la wikipedia, que es completamente anti-espiritualidad, describe a la magia como una pseudociencia. Pseudociencia es todo lo que parece científico y que en realidad no lo es. La magia no parece ciencia ni por asomo. --T-Knight 02:26 2 may 2016 (CEST)
- Eso es porque la Wikipedia esta repleta de activistas editando a su antojo a favor de estas creencias. Y el que la magia no pretende ser ciencia depende a quien le pregunte. Los creyentes califican a la magia de "ciencia oculta" ahí mismo en el artículo de Wikipedia y eso es querer atribuirse la palabra ciencia sin seguir el método científico. O sea exactamente lo que dice la definición. El ser pseudocientífico no tiene que ver con aplicar mal el método, usted puede no aplicarlo en absoluto y aún así ponerse el rótulo de ciencia. La verdad es que se trata de pura y simple charlatanería, igual que la astrología que usted defendió en su momento. Todas estas cosas le quitan credibilidad a Metapedia. Si usted cree que hay magos legítimos con auténticos poderes entonces dígalo de una vez sin rodeos.--Derzeeman mensajes 10:51 2 may 2016 (CEST)
- La magia es un discurso que no pretende sustituir a la ciencia, por tanto no es una pseudociencia. El término "ciencia oculta" no hace referencia a la ciencia positiva -la cual es hipotética-deductiva y factible de constatación empírica-, pues "ciencia" aquí es sinónimo de "sabiduría". Hoy por hoy la magia está más vinculada a lo religioso (o a lo espiritual si se quiere), que a lo que entendemos por científico. Si un mago dice que puede curar el cáncer, lo que dice es que puede hacer que fuerzas espirituales obren sobre los cuerpos. Eso no es pseudociencia, es pseudorreligión en todo caso. --Cicladas 02:55 3 may 2016 (CEST)
- ¿La "ciencia oculta" no reclama ser ciencia según quién? No veo ninguna referencia de modo que eso son solo opiniones suyas. Y me refiero a "magos", no a los ilusionistas, que son gente honesta que entretiene con trucos. Como dije antes, depende a quién le pregunte. Hay unos cuantos de estos charlatanes que quieren hacer pasar gato por liebre. Por eso había puesto a este artículo en categoría pseudociencia porque se relaciona con eso.
- Señor Derzeeman usted malentiende el tema por completo. En primer lugar, como ha señalado acertadamente Cicladas, y como había mencionado yo en alguna ocasión, el término "ciencia oculta" no se define ni identifica con el concepto de ciencia positiva. Ciencia, del latín scientia, significa conocimiento, y en ese sentido existen muchos tipos de conocimiento (empírico, intuitivo, filosófico, etc.) y no sólo el de las ciencias positivas. Por mi parte, nunca he negado la existencia de la charlatanería dentro de estas prácticas, pues es algo común, Walter Mercado o Uri Geller, son ejemplos destacados aquí. Hoy por hoy, tenemos suficiente educación en pensamiento crítico como para saber por qué si se quiere curar una enfermedad, la ciencia médica es la que ha demostrado su efectividad y no la homeopatía (pseudociencia) o las oraciones (religión). Pero suponer que el tema sólo se limita a ese tipo de cosas, es tratarlo de manera superficial y eso sí que representaría un atentado a la credibilidad de Metapedia.
- Si tanto le interesa la credibilidad de Metapedia por lo que ésta pueda reflejar sobre estos temas, entonces le recomiendo encarecidamente leer las obras de académicos reconocidos como Mircea Eliade, Carl G. Jung, Joseph Campbell o James George Frazer, cuyos estudios al respecto aportan una mirada más profunda de la que se pueda hojear en sitios escépticos y pseudoescépticos, que por cierto, pese a pretender buscar lo contrario, tampoco se libran de la charlatanería.--T-Knight 12:23 7 may 2016 (CEST)
- Usted admite que algunos son charlatanes, perfecto, ¿pero solo algunos? Sigo esperando la respuesta a la pregunta que le hice. Quiero nombres de verdaderos magos, con verdaderos poderes. Si no hay nombres y evidencia entonces la magia no se trata de conocimiento sino un montón de supersticiones y afirmaciones no demostradas; en otras palabras un falso "conocimiento".--Derzeeman mensajes 00:36 8 may 2016 (CEST)
Camarada Derzeeman, usted no está entendiendo el punto. La magia existe antes de que existiese el método científico, es una constante antropológica (aparece de diversos modos en todos los pueblos del mundo). Y aunque autores como Frazer postularon que la magia era un modo de pensamiento y práctica pre-científica, los investigadores posteriores destacan el hecho de que la magia es más que eso, porque tiene una dimensión espiritual y especulativa que vuelve único a su discurso. Su error consiste en reducir la magia a la ciencia, pero son dos cosas distintas. Ahora bien, si para usted lo único válido para el ser humano es la ciencia, y si más allá de la materia no hay nada, entonces debería poner que la religión es mera superstición y que la filosofía no es más que conocimiento confuso, e irse a editar la RationalWiki. --Cicladas 15:48 8 may 2016 (CEST)
- Disculpe, pero es usted quien no está entendiendo el punto. Lo que aquí se discute no tiene nada que ver con reducir todo a la ciencia ni nada de lo que dice ahí arriba. El usuario T-Knight borró "Charlatanería" de artículos relacionados y después ni usted ni él son capaces de citarme a un solo mago con poderes auténticos. Las "ciencias ocultas" se definen como pseudociencia en Wikipedia por muy buenas razones. Estos temas por supuesto que merecen artículos, lo que no podemos hacer es etiquetar de manera incorrecta a las cosas. Es una cuestión de rigurosidad y credibilidad.--Derzeeman mensajes 20:28 8 may 2016 (CEST)
Usted Derzeeman exige que se cite practicantes de magia probadamente "poderosos" para poder dejar de considerar a esta práctica como simple patraña y lo cual sigue mostrando su supina ignorancia y el porqué son en realidad sus opiniones sobre estos temas los que afectarían, en dado caso, la credibilidad y rigurosidad de Metapedia. Aunque ese adjetivo de "poderosos" resulta en realidad ambiguo y abierto a múltiples significados, sé que usted se refiere a "poderes sobrenaturales que obran milagros fuera de toda lógica y razón". Su concepto de magia sólo se ve en cuentos y películas, cosa que obviamente es ficción y una sobresimplificación típica de alguien que no tiene idea de lo que en realidad se trata. Ciertamente la magia pretende obrar efectos más allá de la comprensión común, pero eso no significa que dichos efectos no puedan ser explicados en su causa estrictamente material de forma completamente científica. Por ejemplo, los efectos curativos de las sustancias activas de las hierbas es considerado magia por los magos porque perciben en ellas una manifestación divina y religiosa. Usted es libre de ser un materialista empedernido al estilo de Richard Dawkins (un gran biólogo pero ignorante en estos temas) y estar espiritualmente vacío, pero no puede llamar charlatanería a una forma filosófica-religiosa de ver el mundo tan antigua como la humanidad misma. No puede pretender poner categorías sobre a temas que sólo superficialmente conoce. Por tanto, estoy completamente de acuerdo con lo último que ha dicho: no podemos etiquetar de manera incorrecta a las cosas. Es una cuestión de rigurosidad y credibilidad.--T-Knight 21:39 8 may 2016 (CEST)
- A lo mejor yo soy ignorante de la magia, la superchería y charlatanería barata, pero usted es ignorante de la lengua española. La magia según la Real Academia "pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.". O sea que efectivamente se afirma poseer "poderes sobrenaturales", exactamente lo que usted acaba de negar reiteradamente. La RAE también define "sobrenatural" como aquello que "excede los términos de la naturaleza". Con todo respeto T-Knight, usted debería comprarse un diccionario de bolsillo para no pasar por ignorante cuando intenta comunicarse usando el idioma español.--Derzeeman mensajes 23:58 8 may 2016 (CEST)
Es risible su intento de desacreditarme por un supuesto mal uso de la lengua. El ampliar el contenido al significado de una palabra no es mal uso del lenguaje sino algo perfectamente válido cuando la definición común es insuficiente bajo los estudios antropológicos actuales. Sé perfectamente lo que la RAE dice en su definición, pero la RAE no es infalible y ud. lo sabe, y muy especialmente en cuanto a temas que han recibido tan poca atención por el conocimiento académico, excepto por autores como los que le he citado y a los que debería remitirse si quiere ser serio opinando. Incluso el uso de la palabra "sobrenatural" podría no ser del todo equivocado pues vendría a indicar algo que está fuera de la realidad natural medible. El efecto psicológico de la música, el cómo la combinación de ciertas notas en los acordes puede causar sentimientos tan específicos como la alegría o la tristeza es algo que sin duda excede los términos de la naturaleza y sólo un testarudo podría negarlo. Un simple músico que pretende causar emociones tan intensas en otro es considerado como mago bajo este punto de vista. Antropológicamente es sabido que la magia tiene su raíz básica en el acto mismo de transmitir conceptos o ideas en las sociedades tribales. El solo hecho de poder comunicar ideas a otro mediante símbolos es percibido como magia y como sobrenatural por los magos reales, por más simple y mundano que este acto pueda parecer. La magia es ciertamente una comprensión subjetiva y no medible de las cosas y por ello no es ciencia. Las experiencias psicológicas son en sí mismas subjetivas, los efectos alucinógenos de algunas plantas utilizadas de forma ritual por chamanes, pese a que pueden ser explicados materialmente por la bioquímica, ésta no puede decir nada sobre la experiencia en sí misma. Que sí, que los estudios antropológicos sobre la magia no le dan la razón, hágase un favor e infórmese mejor.--T-Knight 01:31 9 may 2016 (CEST)
- Están discutiendo por un artículo que no tiene más de diez líneas?? Colegas, cuando un artículo conlleva a tanta discusión, ya sabemos lo que se debe hacer: "Algunas personas sostienen que.... mientras que otras afirman que... ". Saludos. --Walter Romero 03:56 9 may 2016 (CEST)
Me parece bien lo que propone Walter. Pero en lo que respecta a la categoría no podemos ponerlo al mismo tiempo dentro y fuera de pseudociencia. No he revertido esa edición de T-Knight ya que no me consta cuantos de los supuestos magos intentan hacer pasar lo suyo por ciencia. Si fueran muy pocos entonces bien podríamos dejar el artículo fuera de la categoría. Lo que si me parece evidente es que la mayoría de los supuestos magos afirman tener poderes sobrenaturales (no así los ilusionistas), por lo que serían charlatanes y no estaría de mas ponerlo en categoría "charlatanes". En cuanto a los argumentos de T-Knight sobre substancias alucinógenas, bioquímica e hierbas medicinales cuyos efectos pueden explicarse científicamente pero que también "podría decirse que es magia"; la verdad me ha dejado atónito. Es como que alguien afirme que los aviones vuelan por efecto de la magia. Estando perfectamente explicado un fenómeno por la ciencia, no hay espacio para esa clase de cosas. Por eso históricamente los magos siempre han salido a la palestra con algún truco que afirman no puede ser explicado racionalmente; hasta que les pillan, claro.--Derzeeman mensajes 22:10 9 may 2016 (CEST)
- "Es como que alguien afirme que los aviones vuelan por efecto de la magia". No, no es así. Nunca dije que "las plantas causan efectos debido a la magia". Lo que dije claramente fue que, percibidos bajo una sacralidad místico-religiosa, estos efectos son magia en sí misma. Da igual que la bioquímica explique los mecanismos de los neurotransmisores en el cerebro, absolutamente nada puede decir acerca de la experiencia en sí misma. No insista en deformar cada cosa que diga, porque no le va a resultar. El problema me parece es que sigue queriendo tratar a la magia bajo los términos de la ciencia, y eso sí es como querer hacer juicios éticos o estéticos por medios cientificos, lo que es absurdo. Yo lo que quisiera saber es ¿Por qué no ha hecho también un esfuerzo en colocar esa categoría de "charlatanería" y "pseudociencia" a artículos como budismo, hinduísmo, cristianismo, islam, etc.? O bien, ya que estamos en eso, ¿por qué no ha colocado la categoría de "charlatanes" a los artículos de los santos que afirmaron haber hecho milagros? --T-Knight 11:50 10 may 2016 (CEST)
- La ciencia no tiene todas las respuestas. Entonces para aquello que la ciencia no puede explicar, las religiones vienen a llenar un hueco para todo aquel que esté dispuesto a creer por fe. No ocurre lo mismo con la magia, si es que como usted dice, sus efectos pueden explicarse científicamente. Así por ejemplo, el truco de un charlatán parece magia pero no viola para nada las leyes naturales, si bien aparenta hacerlo.--Derzeeman mensajes 00:33 11 may 2016 (CEST)
Las figuras de la virgen que lloran, los milagros de los santos son un fenómeno religioso que el cristianismo avala como cosas reales... ¿por qué considera esto más "respetable" que aquel curandero que utiliza la herbolaria y tiene la "creencia", por así decir, de que las plantas fueron puestas en la tierra por dios o los dioses para servir a los humanos? Los efectos de la magia pueden explicarse científicamente, no así su vinculación simbólica con lo sagrado. Charlatanería implica un engaño. Si alguien utiliza un truco para hacer levitar un objeto diciendo que usa sus poderes metafísicos, es un charlatán, no un mago. Si alguien utiliza alucinógenos para obtener experiencias que considera de origen divino, es un mago, no un charlatán. Si alguien practica la herbolaria teniendo incluso conocimientos de bioquímica, pero vincula estos efectos a un origen divino, es un mago, no charlatán. Ojalá quede entendido. La magia no es charlatanería y lo que es charlatanería sencillamente no es magia, por ello colocar la categoría de charlatanería en este artículo es un error.--T-Knight 22:14 11 may 2016 (CEST)
