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Discusión:Racismo
Sumario
Edición Mayor
Estimados administradores y demás miembros de la comunidad de Metapedia:
Me he dado la libertad de hacer una edición mayor al artículo, debido a que el texto anterior era parcial e incorrecto. Aseveraciones tales como: "Si nadie utiliza el término para definirse a sí mismo..." son tendenciosas y denotan sólo un punto de vista, no la realidad objetiva.
Es falso que dentro de la escena identitaria blanca el término no se haya utilizado, todo lo contrario, grandes personalidades de la escena identitaria han utilizado el término racista para definirse a sí mismos, incluso rechazan las estrategias basadas en esconder ésta situación, aquí la prueba al respecto:
- En la publicación oficial del Estado fascista italiano: "La Difesa Della Razza" (año 1, número 1, 5 de agosto de 1938, p.2), se menciona: "...È tempo che gli Italiani si proclamino francamente razzisti. (Es tiempo de que los italianos se proclamen abiertamente racistas)".
- George Lincoln Rockwell, líder y fundador del "American Nazi Party" muy atinadamente escribía en su libro "White Power" (página 281) lo siguiente: "... The people must learn that our race of people can't win by any kind of sneaking-even when it is considered clever sneaking, such as denying that one is a 'racist', and even saying that 'racism is evil'. (La gente debe aprender que una raza como la que conforma nuestro pueblo no puede ganar bajo ninguna estrategia furtiva, aún cuando dicha estrategia sea considerada inteligente, como negar que uno es 'racista', o incluso afirmando que el 'racismo es perverso')".
- David Eden Lane, en sus "88 Preceptos" escribía lo siguiente: el principio 37 de sus "88 Preceptos" dice lo siguiente: "37.- ... Those, who today control the media and affairs of the Western World, teach that this is wrong and shameful. They label it 'racism.' As any 'ism', for instance the word 'nationalism', means to promote one’s own nation; 'racism' merely means to promote and protect the life of one’s own race. It is, perhaps, the proudest word in existence... (37.- ...Aquellos, que ahora controlan los medios de comunicación del mundo occidental, enseñan que eso es incorrecto y vergonzoso. Ellos lo etiquetan como 'racismo'. Como cualquier 'ismo', por ejemplo la palabra 'nacionalismo', significa promover la propia nación; 'racismo' únicamente significa promover y proteger la vida de la propia raza. Es quizás, la palabra más orgullosa de la existencia...)"
- En otro de los escritos de David Lane, "White Genocide Manifesto" (Manifiesto del Genocidio Blanco), menciona: "...The addition of a suffix such as 'ist' or 'ism' does not demonize a word. Just as a Baptist loves and supports his religion, so a Racist loves and supports his race. The preservation of one's own kind being the first and highest Law of Nature, when the existence of one's own race is threatened, then racism becomes a Nature ordained imperative of the highest order... (La adición de un sufijo tal como 'ista' o 'ismo' no demoniza a una palabra. Así como un Bautista ama y apoya su religión, así mismo un Racista ama y apoya su raza. La conservación de la propia estirpe, es la primera y más alta Ley Natural, cuando la existencia de tu propia raza está amenazada, el racismo se convierte en un imperativo Natural del más alto orden...)".
- Otro nacionalista blanco, Revilo P. Oliver, no tan conocido por cierto, tituló a uno de sus artículos como "Righteous Racism" (Racismo Justo).
- Tom Metzger, quien tiene un libro intitulado, nada más y nada menos como "What we Believe as White Racists" (Lo que Nosotros Creemos como Racistas Blancos); además en uno de sus escritos menciona "... Race is our religion -- ala Ben Klassen. Religions have martyrs. I'm not saying that you must set yourself on fire in front of city hall, but those of you who are not deep cover should be known to all in your locale as openly Racist and Proud of it! As we move in that direction you will see more and more White people moving into your orbit. Others will think you're crazy and stay away from you... At least once a week here in Indiana someone comes up to me and whispers: "I am with you, how can I help?" or hands me their phone number and says: "Call, I am ready!"... You must be KNOWN as a Proud White Racist for such things to occur. IT IS UP TO YOU. (La Raza es nuestra religión -- Ben Klassen. Las religiones tienen mártires. No estoy diciendo que ustedes deben de prenderse fuego en frente del ayuntamiento de la ciudad, pero quienes no estén encubiertos deben ser conocidos por todos en su localidad como abiertamente racistas y ¡orgullosos de ello! Toda vez que nos movamos en esa dirección verán que cada vez hay más gente blanca moviéndose en torno a su órbita. Otros pensarán que están locos y se alejarán de ustedes... Por lo menos una vez por semana aquí en Indiana alguien llega a mí y me dice: "Estoy contigo, ¿cómo puedo ayudar?" o me pasan su número telefónico diciendo: "Llámame, ¡estoy listo!"... Ustedes deben de ser CONOCIDOS como RACISTAS BLANCOS ORGULLOSOS, para que ese tipo de cosas ocurran. TODO ESTÁ EN SUS MANOS.)"
Así pues, queda demostrado que varias personalidades de la escena identitaria blanca se han asumido como racistas, por lo que afirmar que "si nadie utiliza el término "racista" para definir sus ideas..." es una aseveración falsa. Por éstas razones me he dado la libertad de editar el texto para que se ajuste a la realidad objetiva. Sé que muy probablemente reviertan los cambios realizados, espero que el artículo se pueda adaptar a la verdad. Yo no soy un wikiorco, ni he venido a Metapedia a joder artículos. Revisen las fuentes que cito, todo lo que he citado es auténtico. Metapedia es una Enciclopedia, y por ello debe apegarse a la verdad, no a intereses particulares. Sé que hay muchos miembros de Metapedia que han optado por la estrategia "Mantra", está bien, pero también habemos muchos otros de la vieja guardia. Los artículos deben de ajustarse a la realidad, no a una u otra estrategia o punto de vista.
Gracias.--KarlMariaWilligut 01:28 16 mar 2013 (CET)
Estimado usuario, en primer lugar yo no he visto ningún "interés general" en ningún artículo, es cierto que algunos tienen muchos juicios de valor, como por ejemplo el de Julius Streicher y, antes de que los eliminara, el de Hugo Chávez, pero yo no he visto ningún "interés general" al que usted se refiere. En segundo lugar, tiene usted razón al hablar sobre el Racismo como una ideología ya que antes de que la corrección política y el marxismo cultural se adueñaran de occidente, el Racismo era considerado una idea. En tercer lugar, ordene su edición, quiero decir, que sea más agradable y cómoda a la vista. En cuarto lugar, absténgase de editar los artículos como si escribiera un artículo de opinión, como por ejemplo poner:"El término "racista" ha sido utilizado por la izquierda política y el judaísmo para desacreditar a nuestros camaradas", la enciclopedia intenta ser lo más parcial posible, no voy a negar que hay muchos usuarios que simpatizan con ideas nacionalistas pero la enciclopedia es parcial y no entiende de ideologías solo intenta mostrar a los lectores las otras versiones que la historia y los dogmas oficiales ocultan. Y en último lugar, bienvenido a Metapedia y espero que se encuentre agusto colaborando en esta humilde enciclopedia. Saludos.--Borja88 01:52 16 mar 2013 (CET)
Agradezco la bienvenida "Borja88", la verdad es que estoy poco acostumbrado al formato "Wiki" ó "Wikia", coincido con usted en cuanto a que deben realizarse correcciones de estilo a la edición que realicé. Procederé a ello conforme a las reglas de estilo de Metapedia. Agradezco mucho sus consejos, sobre todo tomando en consideración que soy un novato en esto.
Por otra parte, quisiera aclarar que cuando me referí a que la edición pasada era parcial y subjetiva, es en cuanto a que por los artículos relacionados, es evidente que quién había redactado la edición anterior es partidario de "Operación Mantra", postura que rechaza la utilización del término "racismo". Yo no tengo nada contra las personas que se identifican con el Mantra, pero atendiendo a la verdad histórica, no es cierto que el citado término no haya sido utilizado por los nuestros, como mencioné anteriormente, ¡Todo lo contrario! Empezando por David Eden Lane, quien se consideraba a sí mismo como racista. En realidad, lo que hice al editar el artículo fue darle objetividad al mismo, es cierto que el marxismo cultural reviste al término racista de una connotación peyorativa, pero no por ello es menos cierto que en la historia del movimiento muchas personalidades le han conferido otra connotación al término, y se han considerado racistas.
Nuevamente agradezco todos los consejos, y me avocaré a realizar las correcciones de estilo. Espero ser un gran colaborador en éste proyecto.
Un saludo. --KarlMariaWilligut 03:23 16 mar 2013 (CET)
He realizado las correcciones de estilo pertinente. Me parece que el texto que he subido ha quedado completamente imparcial y con el estilo adecuado, incluso he agregado los enlaces de las fuentes que cito, para que se puedan revisar fácilmente.
--KarlMariaWilligut 04:00 16 mar 2013 (CET)
Atendiendo a los nuevos descubrimientos en relación a la utilización del término racista por los nuestros (los fascistas italianos, David Lane, George Lincoln Rockwell, Revilo P. Oliver, Tom Metzger) me he dado la libertad de suprimir el siguiente párrafo, dado que ya no se ajusta a la realidad: "Cualquiera que use el término para describirse a sí mismo o sus ideas ya ha permitido ser maniobrado hacia el campo de su oponente y ha perdido la batalla semántica y filosófica. Tal ingenuo podría intentar definir ese término de otra manera, pero malgastaría su tiempo en explicar que lo que él quiere decir no es lo que todos los demás o su adversario piensa que es. Es inútil como término para comunicar ideas identitarias y quienes lo crearon, lo hicieron con esa intención." Realizo ésta edición por las siguientes razones:
- Ninguna de las figuras citadas fue maniobrada hacia el campo de su oponente y ha perdido la batalla semántica. Todas las figuras del Nacionalismo Blanco que se asumieron como racistas son grandes referentes y construyeron movimientos e ideologías sólidas.
- No podemos llamar a los nuestros "ingenuos". David Lane y las demás figuras mencionadas tenían todo menos lo ingenuo.
- La lucha emprendida por dichas figuras no implicó un mal gasto del tiempo por su parte.
Saludos.
--KarlMariaWilligut 04:16 16 mar 2013 (CET)
En este tema y otros donde el oficialismo aplica técnicas de manipulación de masas creando conceptos que carga negativamente mediante propaganda, parecen haber dos estrategias posibles de defensa. Usted puede rechazar el rótulo o concepto por no coincidir con la realidad, o usted puede redefinir ese mismo concepto para que coincida con la realidad. Esto último parece sumamente arduo y difícil pero además de las personalidades que usted cita, puede que exista una concordancia con la misión de esta enciclopedia. Cito:
Aclaro que no he revisado todas sus ediciones pero de momento no tengo nada que objetar.--Derzeeman mensajes 00:52 20 mar 2013 (CET)
Estimado Derzeeman:
Agradezco se tome el tiempo para revisar a grosso modo las modificaciones que he implementado en el presente artículo. Efectivamente existen dos estrategias para lidiar con las acusaciones del enemigo; o se abandonan conceptos y se reemplazan por otros nuevos, o bien se defiende a ultranza el verdadero espíritu de los conceptos (que más que conceptos son valores) que enarbolamos. En lo personal me inclino por ésta segunsa opción, aunque parezca la más difícil, sin embargo, respeto el trabajo y esfuerzo de quienes piensan que es mejor abandonar conceptos "arcáicos" y empezar con otros más "neutrales". Yo pienso que Metapedia debe reflejar todas las posturas que se presenten en la escena. Por otro lado, coincido con usted en cuanto a que debemos reconquistar nuestro vocabulario, y me parece excelente que uno de los objetivos de ésta honorable Enciclopedia, implique ésto. Cito a Amaudruz: "..Es cierto que la palabra racismo ha sido manoseada, apartada de su concepción verdadera por diletantes o maníacos, y uno se creería bien inspirado al abandonarla. Así, podríamos reemplazar la palabra “racismo” por la de “racialismo” a fin de escapar tal vez a la mala fama. Pero aquello no nos pondría a salvo de una nueva deformación y añadiría al mal de nuestro tiempo (donde el valor y el sentido de las palabras han caído en una confusión penosa), dando al mismo tiempo razón a nuestros enemigos. Además, esta adaptación al medio democrático sería sospechosa desde más de un punto de vista. Luego, la honestidad más elemental exige más bien que establezcamos el significado de la palabra racismo en toda su pureza...".
Me da gusto haberme puesto en contacto con uno de los administradores de Metapedia, espero estar colaborando en muchos otros artículos, le mando un afectuoso saludo. --KarlMariaWilligut 04:10 20 mar 2013 (CET)
"Yo pienso que Metapedia debe reflejar todas las posturas que se presenten en la escena..."
... Sin embargo, a la hora de colocar el punto de vista que defiende el uso del término, se borró sistemáticamente el otro punto de vista, lo cual es igualmente tendencioso, incluso se modificó el texto para hacer de él una verdadera apología del término, en lugar de describir "neutralmente" a quienes lo defienden y por qué, y a quienes se oponen y por qué.
Por otra parte, si acaso las ediciones anteriores afirmaban cosas como "nadie utilizaba el término para describir sus ideas", es debido a que ese texto se obtuvo de una página web, actualmente deshabilitada, que hablaba sobre los orígenes del término, pero que por alguna razón ignoraba el uso posterior. Si no existía mención de los nuevos datos aportados, no era con el propósito de omitirlos, sino porque era información que no se tenía.
El párrafo que habla sobre "la controversia de Hitler", es discutible. Es discutible, por ejemplo, que la edición de Serrano sea "la más completa y confiable en español", como es discutible que la traducción de Serrano de "Völkischer" por "racista" sea "una traducción apegada a lo que el término evoca en el contexto que se escribió". En cambio, el simple hecho de que exista esta "controversia", es prueba de que la traducción de Serrano no evoca, al menos en el contexto actual, el significado de las palabras que Hitler usó.
Procederé en breve a neutralizar el artículo.--T-Knight 20:31 8 jul 2013 (CEST)
Ahora sí, creo que ha quedado bastante neutral, reflejando todos los puntos de vista, y mejorándose bastante.--T-Knight 23:48 10 jul 2013 (CEST)
Estimado T-Knight:
En términos generales me han parecido objetivas y bastante convenientes las ediciones que usted ha realizado al artículo. Sin embargo me veo en la necesidad de realizar nuevamente un par de cambios debido a una información que acabo de descubrir y que atendiendo a la objetividad y verdad histórica necesariamente modifica el contenido del artículo.
Esta información consiste en que el registro más antiguo del término "racista" data de 1897 y se le atribuye a un escritor nacionalista francés de nombre Gaston Méry. Por lo tanto afirmar que el término "racista" tiene su origen en el judaísmo y/o en la izquierda política es a la luz de ésta información un dato incorrecto.
Con base en la anterior consideración he realizado los siguientes cambios:
- Incluyo la referencia a Méry y las respectivas fuentes que lo avalan.
- He sustituído la palabra "oscuro" por "desconocido" en cuanto a Théophile Simar, puesto que considero que el término "desconocido" es más adecuado que "oscuro". En ese mismo sentido he suprimido el siguiente extracto: "al igual que las posteriores obras marxistas que utilizaban el término", ya que el mismo tiende a relacionar la obra de Simar con obras marxistas, y ya que Simar no era marxista, creo que es preferible evitar confusiones.
- Debido a que el origen del término "racismo" en realidad se remonta a la escena nacionalista francesa, he cambiado el siguiente párrafo: "'Racismo', es, por consiguiente, un término, originado y ampliamente utilizado a conciencia por la izquierda política y el judaísmo en un contexto completamente eurofóbico."; para que quede de ésta manera: "'Racismo', es, por consiguiente, un término, originado en la escena nacionalista francesa y aunque ha sido ampliamente utilizado a conciencia por la izquierda política y el judaísmo en un contexto completamente eurofóbico, también ha sido desde su origen ampliamente utilizado por notables figuras y movimientos nacionalistas. Este uso se ha hecho con base a la acepción "positiva" de la palabra". Como se puede observar, con ésta modificación no se niega que el término sea ampliamente utilizado por el judaísmo y la izquierda política en un contexto eurofóbico, pero atendiendo a la verdad histórica se menciona su verdadero origen (la escena nacionalista francesa) y también se hace mención que notables figuras del Nacionalismo Blanco lo han utilizado ampliamente.
"La verdad no teme a la investigación". --KarlMariaWiligut 03:36 11 jul 2013 (CEST)
Estimado T-Knight:
He revisado las últimas modificaciones que usted ha realizado a mis ediciones recientes, y me veo obligado a hacer las respectivas aclaraciones.
En primer lugar, afirmar que últimamente se ha difundido el mito de que "nadie parece haber usado el término para definirse", no es bajo ninguna circunstancia una afirmación aislada o carente de fundamento. Usted mismo dijo en la discusión que antecede lo siguiente: "Por otra parte, si acaso las ediciones anteriores afirmaban cosas como "nadie utilizaba el término para describir sus ideas", es debido a que ese texto se obtuvo de una página web, actualmente deshabilitada, que hablaba sobre los orígenes del término, pero que por alguna razón ignoraba el uso posterior. Si no existía mención de los nuevos datos aportados, no era con el propósito de omitirlos, sino porque era información que no se tenía." Lo anterior implica que, la idea de que el término racista no había sido usada por nadie, ya tenía difusión, tan es así que usted menciona que la redacción anterior del artículo incluía dicha postura, puesto que se obtuvo de una página web. Ahora bien, quizás si hablásemos de una página web aislada, afirmar que se ha extendido dicho mito carecería de fundamento, sin embargo, si uno por ejemplo busca el siguiente texto: "...Pero el conocimiento de los orígenes de la palabra "racismo" en la polémica de Hirschfeld también resalta la inutilidad del término para cualquier otro propósito. Nadie parece haber usado la palabra para describir sus propias ideas o las ideas que mantiene...", en Google, puede toparse con varias páginas en las cuales se afirma lo mismo, lo que implica que de hecho ya hay una difusión masiva sobre esa idea. Como he venido haciéndolo, a continuación fundamentaré lo que afirmo, enlistando algunas de las páginas (entre muchas),en las que se puede leer dicho mito:
-http://nacionalismo-criollo.blogspot.mx/2012/05/renovar-el-pensamiento.html
-http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3000638&page=7
-http://rnv88.blogspot.mx/2012_07_01_archive.html
Sitios en inglés:
"No one seems ever to have used the word to describe his own ideas or ideas with which he agrees; its only application has been by the enemies of the ideas it purports to describe, and hence it has no objective meaning apart from its polemical usage. If no one calls his own ideas "racism" and its only application is to a body of ideas considered to be untrue and evil, then it has no use other than as a kind of fancy curse word, the purpose of which is simply to demonize anyone who expresses the ideas it is supposed to describe..."
-http://www.heretical.com/miscella/racism.html
-http://www.stormfront.org/forum/t913955/
En vista de lo anterior, la afirmación de que el mito respecto de que nadie parece haber utilizado la palabra "racista" para definirse, está siendo difundido últimamente, ESTÁ COMPLETAMENTE FUNDAMENTADA, y por tanto procedo a revertir los cambios que ha realizado en la entrada.
Respecto a que se ponga mucho énfasis en la palabra "racismo", o como usted lo escribe (rasisssmoooo) (???), al remarcar la palabra con negritas en el presente artículo, simplemente se hizo para resaltar el término en los extractos de texto de las personalidades y movimientos que se mencionan, facilitando al lector llegar al punto que se pretende citando a dichas figuras, es decir, es más fácil tener conocimiento de que Lincoln Rockwell, por ejemplo, utilizó el término "racista/racismo", resaltando el término en su respectiva sección. Habemos muchas personas que no tenemos tanto tiempo para leer artículos extensos, y ese tipo de recursos, nos facilitan las cosas.
Yo considero que poner en negritas el término "racista" en dicha sección, no contraviene el estilo de Metapedia, ni tergiversa el sentido del artículo. Procederé a revertir los cambios, y espero que otros usuarios y administradores de Metapedia, opinen al respecto.
--KarlMariaWiligut 01:49 1 oct 2013 (CEST)
Estimado T-Knight:
Una vez realizados los cambios anteriores, me he dado cuenta que usted los ha revertido, ¿podría si quiera justificar sus reversiones en esta sección? Ya fundamenté perfectamente que el mito en cuestión ha sido difundido últimamente. Siempre justifico las modificaciones que realizo, y creo que como mínima atención usted debería contestarme si realiza algún cambio.
--KarlMariaWiligut 02:06 1 oct 2013 (CEST)
- Algunos sitios web con el mismo texto en copy paste no demuestran nada sobre la supuesta gran difusión del mito que alegas y al que le das demasiada importancia. Nadie está preocupado por un puñado de personas que ignoran el uso histórico del término en el identitarismo blanco y tal cosa es completamente irrelevante dada la sección que ya es bastante clara respecto a esto. Tu colaboración es bienvenida, siempre que no intentes pasarte de listo. Si quieres escribir sobre ello, y llenar de negritas con la palabra, ármate un blog. --T-Knight 02:10 1 oct 2013 (CEST)
¿Quién cuantifica la difusión masiva? Por lo menos yo, considero que un blog como "Nacionalismo Criollo" http://nacionalismo-criollo.blogspot.mx/ , que según su contador tiene 24,597 (veinticuatro mil quinientas noventa y siete) visitas al momento de revisarlo, es un sitio muy visitado (el artículo "racismo" tiene dieciséis mil y tantas visitas). Por otra parte, ese "copy paste" que usted menciona fue utilizado anteriormente por usted, en el cuerpo del presente artículo (¿doble moral?), lo que demuestra que usted no tiene el cuidado debido al redactar un artículo, puesto que utiliza extractos de "copia y pega" para rellenar los artículos.
Asimismo considero que el hecho de proteger el artículo, representa un flagrante abuso de su autoridad en Metapedia. El artículo jamás fue vandalizado, lo único que yo pretendía era discutir acerca de los cambios que yo he realizado, los cuales son susceptibles de ser valorados desde muchas perspectivas. Poner o quitar negritas en un texto es una cuestión accesoria que incide en cuestiones de forma, y dicha acción no amerita que el artículo sea restringido para editarlo. Le recuerdo que he realizado importantes contribuciones para este artículo.
¿Podría usted mencionar cómo es que me quiero pasar de listo? Yo simplemente hago ediciones con base al análisis de la información con la que cuento. En todo caso es una cuestión de criterio, lo cual no implica que yo tenga malas intenciones al momento de realizar una edición.
Apelo al criterio de otros usuarios y administradores de Metapedia al respecto, de la misma forma trataré de contactar a los demás administradores para que revoquen su decisión.
--KarlMariaWiligut 02:28 1 oct 2013 (CEST)
- Reitero, nadie, excepto tú, está dando más importancia al asunto de la que realmente tiene, el texto que quieres incluir se basa en una opinión personal y no aporta nada excepto a que puede generar intrigas, lo que demuestra ya la intención de fabricar una mala imagen respecto a un movimiento que bien tú y yo sabemos no es de tu simpatía. Y bueno para que lo sepas bien, la inclusión del texto anteriormente utilizado, que ni proviene de la operación mantra, ni de un activista del mantra, se basó en un consenso general entre 3 administradores y no en un capricho mío. El hecho de restringir un artículo no es solamente para evitar vandalismos sino para evitar una guerra de ediciones, así que guárdate tus amenazas.--T-Knight 02:53 1 oct 2013 (CEST)
Una enciclopedia como Metapedia, tiene la obligación de retratar la verdad. Quizás el hecho de si la postura en comento está o no muy difundida, sea una cuestión que caiga en subjetivismos. Nada de lo que he aportado ha sido una invención, todo está perfectamente bien fundamentado, y si me atrevo a incluir para la redacción de un artículo que tal o cual postura está muy difundida, es porque puedo comprobarlo. En el presente caso lo he comprobado citando algunas de las muchas fuentes (incluyendo una edición pasada del artículo realizada por usted), de las cuales se puede colegir que dicha postura ha tenido difusión, considerando sobre todo que aparece en una página que tiene más visitas que el presente artículo (el cual considero uno de los más visitados por el morbo que genera).
Nadie ha tratado de fabricar una mala imagen de algún movimiento. Si se menciona "Operación Mantra", es porque, es un hecho innegable que, las páginas desde las que se difunde dicha postura, simpatizan activamente con Operación Mantra. Pero eso es lo de menos, igual el artículo se puede redactar de forma que se omita mencionar dicho movimiento, pero retratando la verdad, es decir, que se está difundiendo una postura que pretende hacer creer que nadie había utilizado el término "racista", ¿qué le parece dicha solución?
Respecto a si la inclusión de dicha información se dio después del consenso de tres administradores, eso es irrelevante, y no es el punto a discusión. Yo no relaciono dicho extracto de "copy paste" a Operación Mantra, porque usted, o cualquier administrador haya sido el responsable de haber subido dicha información, sino, simple y sencillamente por lo que consta en internet, es decir, que la mayoría de las páginas dónde aparece son simpatizantes o difusoras del Mantra, pero como mencioné anteriormente, eso se puede solucionar.
Por otra parte, ¿cómo puede usted asegurar que yo no simpatizo con dicho movimiento?, ¿sabe usted quién soy yo?, ¿me conoce?, ¿sabe cómo pienso?, ¿podría usted citar alguna referencia negativa que haya hecho yo en contra de dicho movimiento? Parece entonces que lo que usted tiene es un prejuicio en contra mía, y por tanto una actitud defensista que se ha traducido en boycot en contra de algunas de mis ediciones.
Y finalmente, ¿a qué amenazas hace usted referencia? Creo que me he dirigido muy respetuosamente hacia usted, y quién lea esta discusión podrá darse cuenta de que lo he tratado con el debido respeto, ¿puede citar alguna amenaza? Si usted se refiere a que, lo "amenazo" al mencionar que apelaré al criterio de otros usuarios o administradores, eso no es una amenaza, simplemente es un recurso disponible para los usuarios. La misma etiqueta de bloqueo tiene un link que redirecciona hacia la página de administradores.
Creo que usted se está tomando demasiado personal esta situación.
Le mando un cordial saludo, y espero su respuesta.
--KarlMariaWiligut 03:09 1 oct 2013 (CEST)
Al parecer la discusión es referente a este párrafo. Pregunta para KarlMariaWiligut: ¿Que entiende usted por "simpatizantes de Operación Mantra"? ¿Se refiere a algún grupo minúsculo en México o a todos los seguidores de Robert Whitaker? Pregunto porque dependiendo de eso, el párrafo podría ir en otro artículo o no. Racismo es un tema bastante amplio.--Derzeeman mensajes 03:26 1 oct 2013 (CEST)
Agradezco su intervención, Derzeeman.
Al referirme a simpatizantes de Operación Mantra, me refería a ellos en sentido general, por ello cité páginas en inglés. De hecho, parece que el texto original fue redactado en inglés, y traducido al español. Ahora bien, yo jamás mencioné que el movimiento Operación Mantra haya sido el responsable de difundir dicha postura, yo mencioné "simpatizantes", puesto que por lo que se puede observar en internet, parece que la mayoría de los defensores de dicha postura son a su vez, simpatizantes de Operación Mantra. En realidad todo eso es lo de menos, como lo comenté anteriormente, creo que debe añadirse dicho párrafo porque relata una realidad, si hay problema con que se incluya en el mismo cualquier alusión a "Operación Mantra", pues suprímase la misma.
Considero también que debe de desprotegerse el artículo, no hay en realidad ninguna razón de peso para que siga bloqueado.
Agradezco su atención.
--KarlMariaWiligut 03:32 1 oct 2013 (CEST)
- Como ya expliqué, la supuesta difusión que alega, no está demostrada por unas cuantas páginas que hablan de eso, la inclusión de ese "mito" es irrelevante, no solo por incluirse una sección que habla del uso histórico sino porque se trata de una alegación sin mayor trascendencia. Es usted quien le quiere dar la trascendencia que no tiene ¿por qué?
- "¿cómo puede usted asegurar que yo no simpatizo con dicho movimiento?" ¿Por quién me tomas?...
- "¿sabe usted quién soy yo?, ¿me conoce?" Tú y yo bien sabemos que sí... ¿quieres que mencione tu nombre nuevamente?
- "¿sabe cómo pienso?" De sobra...
- ¿podría usted citar alguna referencia negativa que haya hecho yo en contra de dicho movimiento? Sí, aquí y aquí
- "Parece entonces que lo que usted tiene es un prejuicio en contra mía, y por tanto una actitud defensista que se ha traducido en boycot en contra de algunas de mis ediciones." Parece que no. Más bien parece que te ves obligado a ponerte en un papel que decías no te gusta, el de víctima. ¿Doble moral?--T-Knight 03:44 1 oct 2013 (CEST)
Estimado T-Knight:
Percibo tristemente que usted se está tomando demasiado personal esta discusión, puesto que la misma debería centrarse en los puntos a debatir, y no en cuestiones personales.
Yo no sé quién piense que soy yo, lo que si le aseguro es que no tiene forma de corroborar que el suscrito tiene relación alguna con los sitios de internet a los que me relaciona. Anteriormente mencionó que yo lo estaba amenazando, siendo que es evidente que quién amenaza es usted. Usted puede publicar lo que le venga en gana, yo creo que es una descortesía hacer públicos los nombres de otras personas, por ello hemos decicido usar nombres de usuario, sobre todo considerando que, la mayoría de nosotros estamos expuestos a la represión del sistema. Si usted decide publicar algún nombre y afectar a un tercero, no me hago responsable, sin embargo, creo que si usted hace eso estaría violentando el estilo y ética que Metapedia trata de fomentar, aunado a que, ¿no ha pensado usted que puede haber personas que sepan quién es usted?, ¿cómo se sentiría si violentan su privacidad?
Me niego a seguir discutiendo con usted, es evidente que está proyectando un problema de índole personal en esta discusion, además de que está saboteando mi trabajo, con base en prejucios que ni siquiera puede comprobar.
Solicito a los demás administradores de Metapedia que tomen parte en este asunto, y también les pido que revisen las actitudes de "T-Knight", en virtud de que uno de los valores fundamentales para una enciclopedia debe ser la objetividad, y cualquier tipo de problema personal o prejuicio debe dejarse a un lado, privilegiando el peso de los argumentos y sus fundamentos.
--KarlMariaWiligut 04:16 1 oct 2013 (CEST)
Dejemos de lado cuestiones personales. Si el párrafo se refiere a un grupo pequeño de personas "seguidores de Operación Mantra" y que usted conoce, entonces no le veo demasiada relevancia en este artículo. El resto de nosotros no sabemos exactamente de quién está hablando y, como dije antes, Racismo es un tema bastante general. Si esas personas se agrupan en una organización y la misma tiene artículo en Metapedia, entonces la crítica iría allí. Por otra parte si usted no va a seguir con la guerra de ediciones en lo referente a ese párrafo concreto, entonces podríamos desproteger el artículo y que cada uno siga aportando material en otros apartados. De momento sigue protegido para que la disputa no pase a mayores.--Derzeeman mensajes 04:30 1 oct 2013 (CEST)
Nuevamente agradezco su intervención Derzeeman, y concuerdo con usted respecto a dejar cuestiones personales a un lado, exhorto a T-Knight a que haga caso a dicha recomendación.
Como le mencioné con anterioridad, el párrafo que escribí no se refería concretamente a un grupo en específico, o a una postura local, lo redacté de tal forma que hiciera alusión a que "muchos simpatizantes de Operación Mantra" defendían dicha postura. Situación que comprobé fundamentando mi dicho con las diversas páginas de internet en español e inglés, que demuestran que dicha idea ha tenido difusión. Yo propongo que sea suprimida la alusión a "Operación Mantra" de dicho párrafo, pero que el mismo subsista, en virtud de que está retratando una realidad.
Por otra parte, me gustaría que los demás administradores vertieran su opinión respecto a resaltar en negritas el término "racismo/racista" en las citas de las personalidades, no por otra cosa, más que para hacerle más fácil al lector ubicar la palabra en el dicho de las personalidades citadas. Lo anterior es una cuestión de forma, que independientemente de lo que se decida, no debería generar mayor problemática.
Estoy de acuerdo en que se desproteja el artículo. Yo me comprometo a no realizar ninguna edición respecto a los puntos controvertidos, pero conmino a administradores y a usuarios a que se pronuncien al respecto. Como anteriormente mencioné, propongo que el párrafo que había escrito sea agregado al artículo, omitiendo la alusión a "Operación Mantra", y me gustaría saber la opinión de los demás administradores y usuarios respecto el uso de negritas en cuestión.
Finalmente, reitero mi recomendación al usuario T-Knight a conducirse de manera objetiva en nuestra enciclopedia.
Gracias por la atención, y un cordial saludo.
--KarlMariaWiligut 04:42 1 oct 2013 (CEST)
La recomendación te queda más a ti, pues tú eres quien insiste en incluir algo que no tiene la mayor relevancia ni objetividad. No es objetivo afirmar una supuesta difusión de IDEAS basándote en la reproducción de un texto, escrito por cierto por alguien llamado Samuel Francis, sólo porque el mismo circula por internet. Tu texto no está retratando una realidad, sino que sólo busca reafirmar tus propios prejuicios, por ejemplo, ésta página no procede de simpatizantes del Mantra.
Sólo por que el texto de Samuel Francis está reproducido en varias webs, eso no significa que exista una "difusión masiva" de las ideas que expresa.
"Respecto a si la inclusión de dicha información se dio después del consenso de tres administradores, eso es irrelevante, y no es el punto a discusión." Por supuesto que es irrelevante, por supuesto que no es el punto a discusión, pero nadie más que tú lo sacó a colación al decir "ese "copy paste" que usted menciona fue utilizado anteriormente por usted, en el cuerpo del presente artículo (¿doble moral?), lo que demuestra que usted no tiene el cuidado debido al redactar un artículo, puesto que utiliza extractos de "copia y pega" para rellenar los artículos.", y todavía encima tienes la desfachatez de acusarme de "abuso de autoridad", cuando tú estás abusando del lenguaje y del anonimato.--T-Knight 05:44 1 oct 2013 (CEST)
Señor T-Knight:
Hago uso de mi derecho de réplica, únicamente para evidenciar que por mi parte, no me veo motivado por cuestiones subjetivas o personales. Mire, no creo que sea difícil de comprender que, no tiene nada de disparatado, ni de malicioso tratar de asentar una realidad. Dicha realidad consiste en la situación de que cierto tipo de ideas se han difundido. Yo no soy quién ha reproducido el texto, el texto ha aparecido reproducido en varios sitios de internet, lo cual indirectamente puede llevar válidamente a la conclusión de que es una idea en proceso de difusión. Como lo comenté casi al principio, si se tratase de una página aislada, quizás no tendría relevancia, pero dicha idea aparece en páginas muy populares, como Stormfront, o el blog que cité con veinticuatro mil visitas. Pienso que el párrafo que redacté tiene relevancia, en virtud de que asienta una realidad, misma que yo no he creado, ahí está, es una situación susceptible de valorarse, a lo sumo lo único que se me podría objetar es en cuanto a la "cantidad" de visitas que una página requiere para considerar que una idea está en proceso de difusión o no, pero como usted comprenderá, eso raya en el campo de las subjetividades.
La página que usted menciona, la cité al momento de aducir que dicha idea estaba en proceso de difusión, jamás tratando de relacionarla con mi aseveración de que muchas de esas páginas son afines al mantra. Por cierto, hablando de lo que es difusión, la Real Academia de la Lengua Española define "difusión" como:
f. Extensión, dilatación viciosa en lo hablado o escrito.
Bajo esa acepción, es completamente válido sostener que la idea a debate, está en proceso de difusión, se está extendiendo, aparece en varios sitios públicos de difusión masiva, en los cuales miles de personas pueden leer dicha opinión.
Respecto a si el texto ha sido escrito por Samuel Francis, o por quién sea, eso resulta irrelevante. El quid del asunto es que, haya sido escrito por quién lo haya escrito, es una idea que se está difundiendo. Nadie está discutiendo la validés del texto en función de su autor, o el reconocimiento o la calidad moral del mismo. Por cierto que, Samuel Francis y su obra son citados en el cuerpo del presente artículo, como una cita bibliográfica, en concreto la referencia (2). Lo cual implica que, cuando menos indirectamente se ha tomado en cuenta su obra para aseverar parte de la información contenida en el artículo, y si esto es así, ¿porqué no hacer uso de su otra opinión? Pero insisto, eso es lo de menos, el punto es que sin importar como haya sido, su idea se está difundiendo, por tanto, y considerando su inexactitud histórica, estamos en posibilidad de afirmar que se trata de un mito que recientemente ha estado difundiéndose.
Por otra parte, ¿podría indicarme usted dónde radica el abuso del lenguaje? Me jacto de ser una persona instruída, y como los lectores se podrán dar cuenta, tengo una excelente ortografía y buena redacción, ¿a qué se refiere con abusos del lenguaje? Sostengo lo que afirmé, su conducta representa un abuso de autoridad, en función de que aprovechando su condición de administrador, protege un artículo para que no sea editado en un sentido que a usted no le parece, sin antender a consideraciones objetivas, ni lógicas, puesto que, quién privilegia la objetividad no necesita aprovechar los recursos con los que cuenta para ganar una discusión o imponer una postura, quién privilegia la objetividad valora los argumentos por sí mismos.
Finalmente, usted menciona que estoy abusando del anonimato, ¿acaso no todos lo estamos haciendo al presentarnos a través de nombres de usuario? No creo estar abusando del anonimanto, cuando lo único que estoy haciendo es presentarme como se presentan los demás. Pero si esa situación tanto le molesta, le propongo algo, muéstrese con su verdadero nombre y yo me presento con el mío, ¿qué le parece? De lo contrario, no vuelva a insinuar que yo, o algún otro usuario, abusamos del anonimato presentándonos con un nombre de usuario, situación que es de lo más corriente en éste ambito.
--KarlMariaWiligut 06:45 1 oct 2013 (CEST)
- Señor "KarlMariaWiligut". Ya veo que su excelente ortografía le permite escribir 'validez' con "s" y acento en la "e", 'instruida' con acento en la segunda "i", y 'ámbito' sin acento, y por favor, no me venga con el cuento de que esto no es relevante, pues es usted quien está jactándose de su muy elevada educación sólo para influir en los lectores incautos. Yo también me considero una persona instruida, pero no me jacto ante nadie de eso. El abuso del lenguaje por su parte es evidente cuando utiliza hombres de paja como el ya referido, o como este nuevo que atiende, de una manera inusualmente obsesiva, a que otorgué una supuesta relevancia al nombre del autor del texto en el que usted basa el postulado de su mito, cuando lo único que hice fue mencionarlo y nada más. Más abusos del lenguaje pueden citarse como el alegar "cuestiones personales" después de que ha sido usted mismo quien ha hecho preguntas sobre su persona, alegar asimismo "amenazas" sólo por contestarle como usted merece (muy extraña, por cierto, aquella reacción tan defensiva proveniente de alguien que presume con tanta seguridad no ser quien T-Knight cree) y abuso del anonimato como mentir sobre su identidad y verdadera intención, y llevar temerariamente su mentira "hasta sus últimas consecuencias", cuando su identidad me es muy fácilmente demostrable. No es ninguna casualidad que desde que usted se registró con su cuenta actual (después de haber sido bloqueado ya anteriormente con "White-Terror1488"), sus contribuciones no están más que encaminadas a la difusión de sus investigaciones apologéticas sobre el término 'racismo' tal como vienen redactadas en las entradas del blog ya antes citado (aquí y aquí), mismas que se oponen en buen grado al Mantra y/o simpatizantes y a quienes no se deja de intentar ridiculizarles atribuyéndoles un sinfín de vicios. Pero no sólo es eso, sino que también cierto día usted intentó suprimir el nombre de uno de los fundadores de la (ya no digamos extinta, para no herir susceptibilidades) escindida organización homónima del blog referido. Y dicho fundador, da la "casualidad", está a favor del Mantra.
- Pasando ya a la cuestión del artículo, el asunto aquí, además de que sólo usted otorga una dudosa relevancia a una idea, que además intenta colarla en una sección que habla específicamente del uso histórico, dicha idea ni siquiera está afirmada ni sostenida en el conjunto de textos que usted ha citado, es decir, la idea de que "se sostiene que nadie que ame a su raza se ha definido o se define como racista" no es verdad, nadie ha sostenido tal cosa. El escrito de Samuel Francis es cuidadoso de no hacer una afirmación tan categórica: se dice "parece como si nadie", y ese "parece como si nadie" es evidente que se trata sólo una especulación. Por otro lado, el hecho de que algunos usuarios de algunos sitios reproduzcan un texto y que dicho sitios tengan miles de visitas, no demuestra nada sobre su importancia. Usted ya mismo está hablando de "proceso de difusión" para evitar caer en la anterior afirmación categórica que es insostenible. Usuarios en Stormfront han copiado y pegado textos mucho más relevantes y verdaderamente difundidos y aquí lo único que usted busca es colocar una idea dudosa y subjetiva. De hecho, también tengo mis reservas en cuanto a la investigación que ha aportado sobre el origen del término, reservas que se basan en el hecho de que la fuente de primera mano y en idioma original no está disponible a revisión, sin embargo, la he aceptado de momento y no he hecho ningún "boicot" contra ella, a pesar de que podría hacerlo si mi interés fuese joderle. Yo le sugiero, como administrador y colaborador de esta enciclopedia, que si desea colaborar, lo haga en base a hechos no a impresiones. --T-Knight 10:42 1 oct 2013 (CEST)
Señor T-Kinght:
Le agradezco enormemente haya tenido usted a bien corregirme. Efectivamente escribí mal "validez" e "instruida". Creo que es bizantino discutir si esos pequeños errores son relevantes o no, respecto a si soy una persona con un nivel de lenguaje y preparación alto. Y de hecho, todo eso está de más, considerando que únicamente lo mencioné, a raíz de que usted afirmó que estoy abusando del lenguaje, situación que me parece no se ha actualizado.
Respecto a que yo haya utilizado un argumento falaz, de tipo "hombres de paja", al contestar que el punto a discusión no se circunscribe a quién haya sido el autor de dicha idea, cito lo que usted comentó con anterioridad: "...No es objetivo afirmar una supuesta difusión de IDEAS basándote en la reproducción de un texto, escrito por cierto por alguien llamado Samuel Francis...". Creo yo que no hace falta ser muy perspicaz, para darse cuenta que con dichas palabras se ponía en duda la relevancia del texto debido a su autor, aunque quizás es una cuestión de criterio, por lo menos yo así lo entendí. Evidentemente usted jamás dijo textualmente que el texto carecía de relevancia debido a su autor, le recuerdo que también existen afirmaciones tácitas.
Si alego cuestiones personales, es por el simple hecho de que yo me he conducido con completa objetividad en la presente discusión, mientras usted muestra un celo especial en la defensa de su punto, rayano en atribuirme a mí alguna personalidad o mala intención. Yo jamás he objetado lo que usted escribe por quién pudiese ser usted, de hecho, ni siquiera sé quién es usted, yo sólo me baso en sus argumentos. Respecto a esto, usted menciona que mi identidad es fácilmente demostrable, ¿puede usted comprobar lo que dice? Le recuerdo que una comprobación como tal, requiere la existencia de un nexo causal... No puede usted comprobarlo, ¿cierto? Usted sólo cuenta con una serie de indicios que lo llevan a formular una especulación. Ahora bien, tomando en consideración los diversos "indicios" que usted aduce para atribuirme equivocadamente cierta personalidad, déjeme aclararle que, cada quién aporta a la enciclopedia lo que quiere y puede aportar, el hecho de que yo sólo haya realizado aportaciones al presente artículo, no demuestra nada. Así como yo, existen muchos otros usuarios que se interesan por uno o dos artículos y contribuyen exclusivamente a ellos, y no por ello existe una mala intención de por medio.
Respecto al artículo, insisto que desde mi perspectiva dicha idea tiene relevancia, puesto que considero que se ha difundido extensamente (situación debatible). Concuerdo con usted en que mi redacción dista de lo que Samuel Francis escribió, en ese sentido usted tiene razón en cuanto a que mi redacción fue libre y no atendió correctamente a las palabras de Francis. Respecto a que si el texto es importanto o no, de acuerdo al número de visitas, creo que es una apreciación que se presta al subjetivismo, yo en lo personal considero que un texto que aparece reproducido en varias páginas, y que varias de ellas son páginas de difusión masiva, por ese simple hecho, ya es un texto en proceso de difusión. Al respecto, usted menciona que existen muchos otros textos reproducidos en Stormfront que son "mucho más relevantes y verdaderamente difundidos", ¿podría usted mencionar alguno?, ¿podría usted decirnos cuál es su criterio para considerarlos más importantes y verdaderamente difundidos? Verá usted que es una cuestión muy subjetiva.
Si como usted dice, no es pretensión suya "joderme", y se lo creo; entonces también tenga usted a bien considerar, que tampoco es mi intención joderle. Yo creo que la única forma de zanjar este asunto es centrándonos en el punto a discusión, y haciendo propuestas de solución. Al respecto he notado que el administrador Luispihormiguero ha limitado la protección del artículo hasta el primero de noviembre. Por mi parte como lo mencioné anteriormente, no es mi intención trabarme en una guerra de ediciones, lo único que pretendía era que mi punto se debatiera, así que veo a bien que se haya prácticamente levantado la protección al artículo. En cuanto el artículo se libere, doy mi palabra de no propiciar una guerra de ediciones.
Por otra parte, propongo la inclusión del siguiente texto en el lugar dónde lo escribí: "Últimamente se ha difundido el mito creado por Samuel Francis, relativo a que pareciera que nadie ha utilizado el término para definirse a sí mismo o a sus ideas", ¿porqué en esa sección? Es un preámbulo al texto relativo al uso histórico del término en cuestión, introducción que de hecho contrasta con el contenido del artículo, así que creo que no es una exageración incluirla. Aunque, quizás se deba ahondar más al respecto, en cuanto a si es una postura que está en proceso de difusión o no. Asimismo, considero importante señalar nuevamente lo del uso de las negritas, que a mi parecer es de gran ayuda para el lector. Yo sé, cual es su opinión al respecto, señor T-Knight, sé que usted piensa que no es una postura en proceso de difusión y que no debiese estar en esa sección, asimismo sé que le parece una exageración lo del uso de las negritas, pero qué le parece si dejamos que otros usuarios y administradores opinen. Nuestras posturas se encuentran encontradas respecto a esos dos puntos, igual yo soy el exagerado, pero ¿cómo saberlo si sólo encuentro la opinión en contra de su parte?
Finalmente considero que siempre he colaborado con base a hechos, y no a impresiones.
Quedo a sus órdenes y le mando un cordial saludo.
--KarlMariaWiligut 20:16 1 oct 2013 (CEST)
- Cuánta insistencia e hipocresía, sólo para ver si encuentras apoyo de alguien más. "Usted sólo cuenta con una serie de indicios que lo llevan a formular una especulación." Por favor, esos "indicios" ya demostraron claramente que tus ediciones inicialmente no han sido neutrales y que si se han neutralizado ha sido porque yo me he dado cuenta de tu estrategia buenista. Quizás puedas engañar a alguien más recurriendo a tus conocimientos de abogado, lo cual sería una verdadera pena, pero no a mí, "estimado".--T-Knight 21:16 1 oct 2013 (CEST)
Señor T-Knight:
No pretendo encontrar el apoyo de alguien más per se, simple y sencilammente, hemos llegado a un punto en el que nuestras posturas están evidentemente encontradas y no veo forma de que dicha situación sea superada, más que con la intermediación de otros usuarios y administradores de la enciclopedia. Si yo digo blanco, usted dice negro, no hay forma de avanzar en condiciones como esa. Afortunadamente, otros usuarios como el administrador Derzeeman, se han dado cuenta de esta situación. Celebro que el artículo se haya desprotegido, en virtud de que su protección resultaba exagerada, y concuerdo con Derzeeman en cuanto a que se debe de llegar a un consenso con el párrafo que intentaba añadir. Le recuerdo que usted no es el único usuario o administrador de la enciclopedia, la opinión de los demás también cuenta.
Al respecto yo propongo añadir el siguiente párrafo: "Últimamente se ha difundido el mito creado por Samuel Francis, relativo a que pareciera que nadie ha utilizado el término para definirse a sí mismo o a sus ideas; extremo que resulta falso, a la luz de los siguientes acontecimientos históricos:"
¿Porqué agregar dicho párrafo? Creo que es un buen preámbulo para el texto que le precede, puesto que, aclara que existe un mito (hecho cierto), respecto a que nadie se ha definido como racista, situación que entra en contradicción con las constancias posteriormente mencionadas.
Finalmente, usted, señor T-Knight, ha hecho incansables referencias respecto a que me debo de conducir con base a hechos y no a impresiones. Con base en lo anterior lo conmino a ser congruente con sus propias declaraciones, en este sentido, ¿le consta a usted que sea yo abogado?, ¿cómo puede afirmar tal cosa? Dicha afirmación no es más que una impresión que usted no puede comprobar, por tanto, no es un hecho cierto.
Le mando un cordial saludo a los administradores y usuarios de Metapedia, y espero que se opine respecto al párrafo que he propusto.
--KarlMariaWiligut 03:35 2 oct 2013 (CEST)
Mi intervención no significa que me haya puesto de parte de alguien. Solo que creo que estamos todos de acuerdo en que la protección del artículo impide a otros aportar buen material. Tampoco me gustaría mediar en este tema en particular, sobre todo porque no tenemos los mecanismos para evitar discusiones de foro en Metapedia y esa clase de retórica me saca de quicio. Afortunadamente el artículo está un poco mas completo ahora y todo lo relativo a raza y cultura es fundamental para Metapedia. Hay mucho por hacer y pocos editores entendidos en el tema. Dejando de lado cuestiones personales, hay y habrá diferencias ideológicas entre nosotros. Sin embargo esas lagunas que nos separan no se pueden comparar con el mar que nos separa del oficialismo. Este es un tema que interesa a ambos y puedo decir por experiencia propia que la actividad de editar en Metapedia va a profundizar su conocimiento y entendimiento, pudiendo además recordar y citar de memoria muchos datos importantes.--Derzeeman mensajes 13:29 2 oct 2013 (CEST)
- Los dos puntos de vista están explicados ya mas arriba. Problemas como este se pueden resolver con votaciones entre los administradores, como en Wikipedia. Tiene inconvenientes como cuando los usuarios tienden a respaldar a amigos suyos y entonces no es imparcial la votación. Igual es el mal menor porque algo hay que hacer para no atascarse de por vida en estas cosas.--Seneca 13:23 3 oct 2013 (CEST)
He añadido la sección: "Apología al uso del término", al presente artículo, con la finalidad de zanjar de una vez por todas la controversia que se suscitó anteriormente. En dicha sección he incluído parte de lo que había agregado a la sección "Usos Históricos...", fundamentando mejor la procedencia de las citas, y evitando mencionar a "Operación Mantra", o algún grupo en específico. Además agregué algunos razonamientos (los más comunes) de quienes defienden el uso del término por gente de la escena. Espero que con esto haya finalizado la controversia. Ahora queda pendiente lo del uso de negritas que antes había propuesto.
--KarlMariaWiligut 23:35 19 oct 2013 (CEST)
Joshua Steever
Si nadie se opone me gustaría agregar la foto de Joshua Steever al artículo. Este personaje es auténticamente racista y se relaciona con el tema.--Derzeeman mensajes 19:59 2 ene 2014 (CET)
- Por mí está bien. --T-Knight 23:33 2 ene 2014 (CET)
Foto de la sección "Apología al uso del término"
En Apología al uso del término esta foto: Archivo:Racismis.jpg debería ser editada cambiando especies por razas. De lo contrario queda un poco ignorante sugerir que una negra pertenece a otra especie.--Derzeeman mensajes 00:39 3 ene 2014 (CET)
- Respecto a dicha observación, daré dos razones para no hacerlo: Se supone que es un afiche creado por "The White Resister", por lo que lo que dice el texto es responsabilidad de dicho grupo, además de que cambiar su terminología puede también afectar el mensaje que ellos querían darle. Esto lleva a la segunda razón, pues para mí quizás utilizan la palabra "especies" no de forma científica sino vulgar y/o quieren enfatizar con ella la diferencia, aún cuando sepan que no se trata científicamente de especies distintas.--T-Knight 01:56 3 ene 2014 (CET)
En principio si lo que dice el autor del afiche es incorrecto entonces no veo un buen argumento a favor de incluirlo en el artículo. En español "especie" es especie, no "raza". En inglés hasta donde yo se es exactamente igual, aunque además existe el término "human species" (algo así como "especies humanas")[1] que se refiere a cosas como los Neanderthals, Homo habilis, etc[2], que son efectivamente especies distintas. Pero el afiche no usa esa frase sino "species", por lo tanto mas allá de lo que hayan querido decir, la frase sería incorrecta como está. Otra opción es aclarar al pie de la foto lo que se quiso dar a entender. El punto es importante mantenerlo claro si consideramos los cuestionamientos éticos que conlleva la muerte de individuos de nuestra especie, frente a la relativa poca importancia que se le da al sacrificio de seres vivos de otras especies.--Derzeeman mensajes 02:49 3 ene 2014 (CET)
- Bueno, apegándonos a la RAE, en su primera definición de especie dice:
- 1. f. Conjunto de cosas semejantes entre sí por tener uno o varios caracteres comunes. Bajo esta definición, una raza puede ser una especie.
- Luego viene la sexta definición, que es la que se usa en temas biológicos y por la cual en estricto sentido ciertamente una raza no es precisamente una especie biológica:
- 6. f. Bot. y Zool. Cada uno de los grupos en que se dividen los géneros y que se componen de individuos que, además de los caracteres genéricos, tienen en común otros caracteres por los cuales se asemejan entre sí y se distinguen de los de las demás especies. La especie se subdivide a veces en variedades o razas.--T-Knight 02:59 3 ene 2014 (CET)
Las definiciones fuera de la biología (ej: "una especie de barco" = un tipo de barco o algo semejante a un barco) no son relevantes en este contexto y al ser un diccionario, la definición biológica es escueta. Aún así establece una diferencia con raza al decir que las especies se subdividen en razas. Pero mejor sería acudir a un artículo enciclopédico para un entendimiento mas completo. Ahí verá que los negros, australoides, asiáticos, etc, están todos clasificados como homo sapiens. ¿Sugiere usted que pueden haber varias especies dentro de los homo sapiens? Bueno, poner por ejemplo a un australoide como miembro de otra "especie" generaría otros problemas porque eso le equipara a una mosca, elefante o gorila.--Derzeeman mensajes 15:22 3 ene 2014 (CET)
- No he dicho ni he sugerido que "haya varias especies dentro de los Homo sapiens", lo que sería absurdo porque la especie es sapiens, en todo caso, lo que hay son subespecies. Aún así, hay trabajos que postulan que la raza cónguida (hablando en términos puros sin hibridación) probablemente no sea sapiens, de la misma manera en que un neandertal no es sapiens, pero ese es otro tema. Biológicamente Homo sapiens es la especie, y tal como dice la sexta definición, la especie "se divide en variedades o razas". Hasta aquí de acuerdo, sin embargo volvemos al asunto de que el afiche no pretende ser científico, de lo contrario entonces sería falso bajo esa demostración. En lógica, por ejemplo, el significado de "especie" no se limita al uso científico-biológico, sino que se usan los términos género y especie para establecer la relación entre dos conceptos por su extensión: El concepto 'Los animales' constituyen una especie del concepto 'los organismos'; de esta manera los organismos son el género respecto a los animales. Del mismo modo, el concepto 'raza' es una especie dentro del concepto 'seres humanos', y el concepto 'subespecie' es asimismo una especie dentro del concepto 'especie'.--T-Knight 00:57 4 ene 2014 (CET)
