Discusión:Antifascismo

Propongo que sea cambiado el párrafo donde dice:

Los antifascistas, lejos de tener una ideología propia y definida, surgen como una reacción a verdaderos movimientos políticos, a los cuales copian diversos elementos, y al mismo tiempo procuran destruir, aunque sin ellos desaparecería el único elemento que da origen y mantiene unido al antifascismo.

a:

Los antifascistas, lejos de tener una ideología propia y definida, surgen como una reacción a verdaderos movimientos políticos, a los cuales copian diversos elementos, y al mismo tiempo procuran destruir. Sin embargo, al ser un movimiento reactivo, la razón de la existencia del antifascismo desaparecería si lograran sus objetivos, pues el fascismo genérico es el único elemento que da origen y mantiene unido al antifascismo.

Saludos Eosphoros (discusión) 23:03 20 may 2010 (UTC)

Me parece bien.--Derzeeman ^mensajes 01:13 21 may 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Primero que todo habría que definir que es el fascismo. Ningún grupo (ni los que se consideran fascistas) saben que es lo que implica, cuales son sus bases y cuales son sus objetivos. He allí donde surgen las ideas absurdas de siquiera comparar al fascismo con el nazismo, o considerarlos algo similar. Aún así sí creo que la descripción del artículo no es suficiente, no es por criticar pero le falta profundidad. Ya que no define a que se refiere con fascismo genérico y considero aún así que sí el fascismo desapareciera de la faz de la tierra aún así seguirian existiendo.--Camisaneri 01:36 21 may 2010 (UTC)

Pues es posible que el antifascismo pueda seguir existiendo, pero lo que está describiendo es que la razón de ser de ese movimiento no, por lo que no tendrían sentido. Eso sucede con muchas asociaciones y sociedades, se proponen un objetivo y al alcanzarlo, su propósito deja de existir y por ende dichas sociedades son innecesarias.

Ahora sobre lo de "fascismo genérico", pues está claro que se refiere a los movimientos con esa tendencia. Aunque no consideres el 'fascismo italiano' con el 'nacionalsocialismo' como cosas similares, en realidad comparten muchas cosas, por eso al último se le ha conocido como "fascismo alemán". Si ningún grupo, ni los que se consideran fascistas, saben lo que implica el fascismo, entonces el fascismo no existe. --Eosphoros (discusión) 01:46 21 may 2010 (UTC)

No pudiste haber respondido mejor. El escritor nazi del libro "La económia del III Reich" hace la misma reflexión y llega a la misma conclusión. La verdad no quiero entrar en detalles pero nada tiene que ver el fascismo con el nazismo, ni en ideología, ni en estructuras, ni en sus concepciones, en fin en absolutamente nada. No hace falta explayarme en un análisis, pero estaria encantado de que me dijeras que tienen en común aunque dudo muy seriamente que pueda llegar a una respuesta efectiva.--Camisaneri 01:54 21 may 2010 (UTC)

Pues, según lo que sé, lo que tienen en común es el nacionalismo, el tradicionalismo, en lo económico suprimen la lucha de clases, son contrarios al marxismo, al capitalismo, por mencionar lo más descatable de estas doctrinas en contraste con otras convencionales. En realidad concuerdo en que no son lo mismo, si bien existen similitudes, también hay muchas diferencias, pero estas no son mayores comparándolas con las convencionales. --Eosphoros (discusión) 02:11 21 may 2010 (UTC)

Créeme cuando te digo que las diferencias sí son muy muy muy mayores. Aparte de que el fascismo no es un simple tradicionalismo, y sus concepciones nacionalistas son distintas muy distintas a las del nazismo. No hace falta el resto yo esperaba una respuesta estructural, el autor que mencionaba y en especial en ese libro luego de burlarse hasta no poder más del corporativismo y de decir que Hitler jamas hubiese creído en ello, resalta la total oposición entre los dos. No hace ni falta el citar a esté autor puedo citar a muchos otros diciendo lo mismo, hasta el propio Mussolini que fue el primero en denunciar el "peligro" que representaba Hitler. Pero bueno como no quiero entrar en discusiones bizantinas, porfavor hagase estas preguntas ¿que es el fascismo? ¿existirían estos grupos sin fascismo?--Camisaneri 02:20 21 may 2010 (UTC)

En principio cualquiera que se oponga al fascismo es antifascista, pero actualmente la mayoría de los que usan ese nombre son skins de izquierdas que copian a los skins de derechas, a los que se suman anarquistas, sindicalistas, etc. En cuanto a lo que dice Camisaneri, considero que estos grupos en realidad no son homogéneos en cuanto a su ideología. No tiene mucho sentido intentar definirlos ideológicamente, porque el elemento de cohesión es simplemente la oposición a algo, en lugar de la afirmación. Si usted pregunta por lo segundo, las respuestas difieren según el individuo. Por tanto, los antifascistas o anticomunistas no tienen nada que aportar a la sociedad, mas allá de la destrucción de su "enemigo jurado", ya que ni siquiera se han puesto de acuerdo entre ellos en que sería bueno para sociedad y que no.--Derzeeman ^mensajes 02:24 21 may 2010 (UTC)

En cuanto a si el antifascismo seguiría existiendo o no, esto se parece al movimiento en favor del voto de la mujer. En el habían muchas feministas y lesbianas, pero era heterogéneo y no se podía definir ideológicamente. Una vez logrado su fin, podría seguir existiendo con el objetivo de evitar que alguien revierta sus logros, pero al mismo tiempo no tendría mucho mas que aportar debido a lo heterogéneo de sus composición. Lo mas probable es que debido a esta heterogeneidad, una vez eliminado el enemigo, los antifascistas se enfrascaran en una terrible lucha interna que acabaría con el movimiento o les dividiría, porque no hay mas elemento de cohesión que la existencia del enemigo fascista.--Derzeeman ^mensajes 02:33 21 may 2010 (UTC)

Yo primero me preguntaría si son los "fascistas" o "pseudofascistas" homogéneos con su ideología. Claro que no tiene sentido definir a un antifascista por su ideología, pero yo si definiría al fascismo. Mi respuesta a la segunda pregunta que planteo es sin lugar a dudas es un rotundo Sí, estos grupos existirían con o sin fascismo de echo lo hacen en muchos lugares del mundo. Sí, se oponen a algo ¿a qué? ni idea. Pero la vaguedad ideológica de los grupos "fascistas" es si no ridícula totalmente absurda. Lo dejo con está frase de Vinciguerra cuando estuvo en España en la época de Franco "Comenzaría entonces a madurar en mí la idea de que si aquellos eran los ‘fascistas’, yo era evidentemente ‘antifascista’, y una vez empecé a prepara un fichero de ‘enemigos’ comenzando justamente por ellos. Fue Stefano Delle Chiaie quien me lo prohibió, pero sigo pensando que tenía yo razón, y los años siguientes me lo confirmaron completamente".--Camisaneri 02:38 21 may 2010 (UTC)

Yo pienso que normalmente los antifascistas de los que hablamos, se oponen al nazismo, porque para ellos el nazismo y el fascismo sí son lo mismo. --Eosphoros (discusión) 02:51 21 may 2010 (UTC)

Eso sí tiene mucho sentido. No se que dirían los fascistas o los nazis, pero si tiene razón. Su oposición nacé por la vaguedad ideológica surgida después de la II guerra mundial y la desinformación de los medios. En ese caso el artículo debé estar dirigido bajo esa tematica y no otra.--Camisaneri 02:56 21 may 2010 (UTC)

Los antifascistas son en su mayoría militantes de izquierdas y se oponen al fascismo y al nazismo, que es un derivado de este al que agrega algunos elementos propios y otros elementos de su cultura. Para sus militantes la presencia de los uniformes de la policía es en si misma una provocación. A todo califican de "facho", incluso al llevar una bandera de España en España. El fascismo y el nacionalsocialismo pueden tener diferencias entre si e incluso habrá diferencias dentro de los mismos movimientos, pero eso no tiene punto de comparación con los antifascistas, porque ellos no proponen nada y difieren en casi todo.--Derzeeman ^mensajes 03:14 21 may 2010 (UTC)

Es que considerar que estas ideologías en verdad comparten un trasfondo verdadero es absurdo. Pero no voy a demostrar eso, yo al menos lo tengo muy en claro. No se en verdad en que difieren estos grupos, ni siquiera se que consideran uds que es el fascismo por lo que me es difícil saber que es el antifascismo más que una oposición a prácticamente cualquier cosa a la cual le pueda caber tal epíteto. Según lo veo la derecha es mucho más antifascista aunque no organice grupos de skins, pero eso no importa, por favor definir terminos y a que se oponen verdaderamente, acaso nada más se oponen al nazismo.--Camisaneri 03:20 21 may 2010 (UTC)

Para saber qué es el fascismo, habría que leer ¿Qué es el fascismo?, o bien este artículo--Eosphoros (discusión) 03:44 21 may 2010 (UTC)

Pues ese artículo lo tenemos clonado en Metapedia. Sin embargo me parece mas concreto este. Aunque sesgado, explica lo mas importante de las características comunes. Hay algo mas, el fascismo se opone al control que ejercen los Lobbies por considerarlos contra el interés común del pueblo (ejemplos: fascismo holandés, alemán y español).--Derzeeman ^mensajes 04:00 21 may 2010 (UTC)

Ese artículo de Wikipedia y el que está en Metapedia no explican absolutamente nada. Pero no lo planeo discutir en esté momento. Lo que si planteo es que me digan una definición exacta de que es el fascismo según uds y que es el antifascismo. Sólo eso.--Camisaneri 04:22 21 may 2010 (UTC)

Al tratarse de una enciclopedia, lo importante no son nuestras opiniones personales, sino aquello que podamos defender aportando referencias. Creo que el artículo que mencioné antes[1] si lo explica pero hay que quitarle los juicios de valor y limitarnos a la definicion.--Derzeeman ^mensajes 04:58 21 may 2010 (UTC)

Bueno brevemente, yo lo que tengo entendido por fascismo, y en lo que es semejante al NS, es que es un sistema ideológico que pretende trascender el espectro político, o sea, que se coloca en una tercera posición.

Esta tercera posición se caracteriza por el rechazo rotundo a la democracia a la que percibe como una forma de mantener las ideologías políticas aparentemente opuestas. Por ello, el Estado fascista es unipartidista, ya que considera que las decisiones políticas no pueden dejarse a las masas como en la democracia, sino que deben ser asumidas por el Estado.

Tiene una economía que puede definirse como "centralista", pues ni es una economía centralmente planificada como en el marxismo, o sea, una total intervención del Estado en la economía, ni tampoco deja la economía a la mano invisible del laissez faire del capitalismo, sin embargo, defiende la propiedad privada.

De este modo, el Estado fascista es una autarquía, o sea, que no depende económicamente de otros Estados o instituciones privadas que le limiten.

Socialmente, vamos de nuevo al tradicionalismo con el que pretende lograr una cohesión o unión entre los miembros de la nación. Esta cohesión puede ser religiosa, puede ser racial, o puede estar compuesta por ambas, pero tiene la finalidad de que todos los miembros del Estado compartan un proyecto de nación, evitando las divisiones sociales y caer bajo dominios extraños para poder cumplir un destino en común.

En resumen, si el implemento total del corporativismo y la carencia de una cohesión racial, es lo que hace diferente al fascismo del NS, creo que estas diferencias no son muy grandes y tampoco puede presentarse al fascismo como algo opuesto al NS. --Eosphoros (discusión) 06:52 21 may 2010 (UTC)

Bueno le respondo, pero no planteo caer en discusiones bizantinas por que no es la intención de está discusión.

Primero que todo se equivoca al decir que el fascismo no cree en las masas, lo que es falso. La misma estructura corporativa revolucionaria se contrapone a eso.

El fascismo no cree en un tradicionalismo lo repudia por conservador. Si cree en tradiciones pero en cuanto sean dinámicas, e allí donde viene la base futurista.

El fascismo no defiende la propiedad privada creer eso es un error, no está dentro de sus bases defender determinado tipo de propiedad.

El fascismo surge de una izquierda revolucionaria, y mantiene ese componente en su ideología. Aunque acierta al decir que es una tercera posición.

El fascismo se opone a todas las dictaduras tropicales latinoamericanas, se opone a franco y a los estados cuyas bases sean racistas como sudrafrica o rhodesia. (No sólo lo dice Giorgio Pini, sino todo fascista).

En fin la verdad es que el mito de que tengan algo en común se basa en lineas de ese momento meramente estéticas, y en una trágica alianza. Pero más que eso no tienen nada absolutamente nada en común, en ninguna de sus concepciones, ni bases ideológicas.

Lo que yo veo es que los anti-fascistas no se oponen a el marco que acabo de establecer, ni lo conocen. Por lo que el anti-fascismo a existido muy bien sin fascismo y lo seguirá haciendo y muy seguramente los que llaman hoy en día fascistas son en la mayoría de los casos anti-fascistas.--Camisaneri 12:19 21 may 2010 (UTC)

Gracias por la aclaración estimado Camisaneri. --Eosphoros (discusión) 04:44 22 may 2010 (UTC)

Camisaneri: a mi me gustaría que me explicaras eso de que el Fascismo se opone a Franco. ¿Era Franco un antifascista? También dices que se opone a "los estados cuyas bases sean racistas" como Sudáfrica. ¿Entonces por qué el creador del fascismo invadió Etiopía masacrando con armas modernas y gases venenosos a medio millón de negros para imponerle amos blancos a un país de negros? Con eso tienes para escribir varias páginas por respuesta, empezarás hablando de la revolución cultural y acabarás con Pepita la Pistolera, porque al fin y al cabo, todo se relaciona, ¿no?--Derzeeman ^mensajes 02:40 23 may 2010 (UTC)

No, el fascismo es una revolución de base espiritual. Al contrario de las corrientes materialistas. Franco jamas fue fascista no falta leer la cita de Giorgio Pini o la opinión de Vincenzo Vinciguerra, para saber que Franco impidió el rescate de Jose Antonio, o que en el poder mato a cuanto falangista verdadero hubiese y no sobra decir que la dictadura jamas estableció un gobierno revolucionario y si quiere se lo digo de frente Sí Franco fue un anti-fascista. La invasión de Etiopía, al menos su justificativo fue la lucha entre guerreros Dubat y etíopes. Mussolini abolió la esclavitud no? Curiosamente seria restablecida luego de que los aliados ocuparan Etiopía. Claro se puede mentir sobre lo que en verdad sucedió, pero no se puede negar el legado fascista, en cuanto a revolucionario. Lo dejo con el artículo de Facceta nera. Palabras de un combatiente social republicano--Camisaneri 02:57 23 may 2010 (UTC)

También se puede decir que lo que tienen en común es el totalitarismo nacionalista, y creo que ese aspecto es al que los llamados "antifascistas" le llaman "fascismo".--Eosphoros (discusión) 11:12 30 may 2010 (UTC)

Es que el termino totalitarismo es un termino prostituido. Y la concepción de dicho termino en el común de la gente es opuesta a lo que es en la realidad es. Ya que lo que ellos interpretan por totalitarismo no es lo mismo a lo que un fascista interpreta por totalitarismo.--Camisaneri 13:42 30 may 2010 (UTC)

La muerte de Carlos Palomino

Desde hace años los antifascistas y antisistema pegan carteles y llevan pancartas sobre uno de sus activistas que murió asesinado por un joven de extrema derecha en el metro[2]. Este tema podría ser interesante tratarlo en otro artículo o como parte de este. ¿Que os parece?--Derzeeman ^mensajes 06:25 22 may 2010 (UTC)

Sería bueno avariguar el nombre de ése jóven y crear un artículo aparte. Por ahora, podríamos incluir ésta información en éste artículo. --Germán García Perdomo 04:49 23 may 2010 (UTC)

Si trato el tema intentaré quitar juicios personales. Puede ser bueno agregarlo para mostrar otro punto de vista, porque el artículo está quedando bastante sesgado al ignorar que hay extremistas también del otro lado.--Derzeeman ^mensajes 11:52 23 may 2010 (UTC)

josue estebanez se llamaba el joven al que vosotros llamais ``extrema derecha´´ Españalibre

Yo no me creo lo de los gases venenosos para matar a miles de negros en etiope ya qe esos gases fueron prohibidos despues de la primera guerra mundial porque durante la guerra los gases mataron a bastante poblacion civil.Lo que dice camisaneri es logico..imvadir un pais con la justificacion de ayudar al enemigo de tu futuro enemigo jajaja.Eso de que franco mato a todo falagista verdadero es mentira tambien simplemente se le metia en la carcel por tracicion o se le echaba como a manuel hedilla y para nada franco era fascista o anti-fascista el era un oportunista monarquico que admiraba el fascismo pero ya esta igual que alfonso XIII al que dijo sobre el fascismo italiano:``bellisima dictadura liderada por una gran hombre´´.Al igual que miguel primo de rivera.Eso de que franco impidio el rescate de jose ntonio es un poco logico porque asi lo utilizaba como martir pero nose no me lo creo mucho porque se le daria a franco imagen de cruel y para nada.No era fascista pero hizo bastantes cosas por el pueblo..la mayoria cosas que hizo tambien el fascismo o el nacional-socialismo y coincidencia no creo que sea..lo que dijo vinciguerra o pini sobre jose antonio no son mas que opiniones de personajes importantes del fascismo de la epoca, esta claro que lo admiraban mucho y por encontrar a un culpable pues dijeron franco cuando los que le habian matado fueron los republicanos no el bando nacional.-Españalibre

Bueno, si, yo también he tenido siempre la impresión de que este artículo está claramente sesgado a favor de los antifascistas y en contra de Josué Estebanez. Es que como en todas las enciclopedia libres aquí también entra algún topo. Nunca se sabe.--Atlante 13:24 2 sep 2011 (CEST)

Con respecto a lo de la extrema derecha, si te molesta puedes quitarlo, siempre y cuando estés seguro de que esas personas (por ejemplo el señor Estebanez) no encajan dentro de la definición de extrema derecha. Cito: "se emplea en política para describir a personas o grupos que apoyan las posiciones de la derecha política, defendiendo de forma violenta sus ideas o siendo partidarios del uso de estos medios.". Un saludo,--Atlante 16:12 2 sep 2011 (CEST)

Josué Estebanez ciertamente no es de "extrema derecha", es un soldado nacionalsocialista que se comportó con valor y de la única forma que debió para proteger su vida. Por mi parte, retiré ciertas cosas que favorecían a los antis, y coloqué la verdad sobre el caso. Saludos.--T-Knight 22:51 2 sep 2011 (CEST)

Historia

Creo que habría que circunscribir a la tendencia actual dominante de los denominados antifascistas, para que no se confunda con la simple oposición al fascismo. Ya que como hemos visto, esta gente se opone a cualquier cosa que identifiquen como derecha o nacionalismo y a todo lo catalogan como "nazi". Faltaría hablar de como y cuando surgen los actuales antifascistas, con las características que están definidas en el artículo, ya que son ellos los que utilizan el nombre "antifascista".--Derzeeman ^mensajes 13:01 23 may 2010 (UTC)

Imágenes

He procurado colocar el mínimo posible de imágenes para no saturar el artículo (lo cual considero una buena práctica). Se que hay muchas mas, pero propongo seguir en esta linea. En cualquier caso es posible agregar enlaces si fuera necesario.--Derzeeman ^mensajes 15:49 27 may 2010 (UTC)